Hallo,

Michael Massberg hat im Discord einiges über Nebenfiguren und Encounter Management gesagt:

Die Besonderheiten (oder besonderen Fähigkeit, wenn du so willst) sind unabhängig der Kompetenz. Ein Wesen mit Kompetenz 1 kann durchaus drei Besonderheiten haben und eines mit Kompetenz 10 nur eine oder gar keine.

Das ist auch ein Grund, warum wir vom Begriff "Gefährlichkeit" weg sind, weil manche Besonderheiten ein Wesen durchaus (sehr) gefährlicher machen – aber nicht zwingend kompetenter. 🙂"

M6 hat kein Encounter-Management, weil es auch nicht diese Art Spiel ist.

M6-Nebenfiguren sind nicht dazu da, eine passende Herausforderung zu bieten, sondern sie stimmig in der gemeinsam erzählten Geschichte zu sein; und das unterstützt das vereinfachte System.

Es gibt für M6 nur kein System für garantierte passende Herausforderungen, also im Sinne von „Für eine Gruppe mit drei Spielfiguren von durchschnittlich Grad X Stelle Gegner mit einer aufsummierten Kompetenz Y zusammen“.

M6 ist kein System für „encounter balancing“, das meinte ich. 🙂

M6 ist ein klassenloses System, in dem sich eine Spielfigur in eine Richtungen, auch komplett nicht-kämpferisch entwickeln kann. Der Grad einer Figur sagt wenig über ihre Fähigkeit aus, sich im Kampf zu behaupten. Das muss man sehr individuell betrachten. __Ein Beispiel:__ In einer Testrunde hat mein Hexer (Grad 15, Zaubern +17) mit einem gut gewählten Zauber und Würfelglück die todlose elfische Zauberin (*Kompetenz* 6, Bonus +14) mit einem Fingerschnippen ausgeschaltet. Hätten es aber die beiden mit Schwerter bewaffnete Skelette (*Kompetenz* 2) es bis zu ihm geschafft, sein Überleben wäre Glücksspiel gewesen (11 LP, Schutz 1 und *Reflexe* +9 hätten auf *Angriff* +10 und 1W6+2 Schaden getroffen).

Diese Aussagen haben mich dann doch etwas verstört.

Nebenfiguren sind also nicht für passende Herausforderungen zu verwenden.

Für was sind Nebenfiguren denn dann da? Um die Geschichte der Spielfiguren hübsch zu machen?

Ein Nebenfigur-Drache soll nicht gefährlich bis tödlich für die Gruppe sein? Hmm....

Kann es sein, dass hier auch mitspielt:

1. Der Tod von Spielfiguren ist in M-LvD nicht erwünscht

2. Das Scheitern von Spielfiguren ist in M-LvD nicht angestrebt. (Stichpunkt: Fail Forward)

zu 1: wenn ich von einer 100m Klippe auf Erdboden falle, dann habe ich 0 LP und noch 1W6+2 Kampfrunden zu leben. Wenn ich da einen Heilung zwischendurch bekomme von 1 LP, dann habe den Sprung überlebt.

zu 2: Wenn NSC-Encounter nicht für passende Herausforderungen da sind, dann können die ja wohl eigentlich nie gewinnen, oder wie?

Auf jeden Fall denke ich hier, einen DEUTLICHEN Unterschied zu M1-M5 zu sehen.

Was sind eure Gedanken dazu?

Meine Meinung dazu ist, dass ich Nebenfiguren so verwende, wie ich das in meinem Abenteuer brauche, mir vollkommen wurscht, was sich dazu jemand anderes gedacht hat. Ich glaube es geht hier eher darum, dass in den offiziellen Publikationen Nebenfiguren immer nur eher rudimentär dargestellt werden. Gefährlichkeit + 1-2 Specials. Fertig. So wie es auch im Lun Abenteuer war. Also keine NSpF mit einer Seite Detailausarbeitung, weil sie Grad 32 sind.

Für mich passt das. Ich kann damit schlank arbeiten und gezielt Fleisch an die Knochen bringen, wenn ich das brauche. Aber was weiss ich denn vorher, mit wem meiner Spieler ein Scharmützel anfangen wollen. Da hilft die Vereinfachung kollosal.

Ich glaube der Rest deiner Befürchtung ist überinterpretiert und hat für die Spielpraxis keine große Relevanz.

Ich habe mich mein Leben lang nicht sklavisch an Regelwerke gehalten, weiß nicht mal, was in den 20 DMGs steht, die ich im Schrank habe (OK, es sind weniger), warum sollte ich jetzt anfangen, mich mit sowas verrückt zu machen.

Ach und wenn bei mir jemand 100 Meter abstürzt und ich unbedingt möchte, dass er tot ist, ist er tot. Ich würde mir das als SL aber ehrlich gesagt tausend Mal überlegen, ob ich und wir das als Gruppe so wollen. Und wenn wir so nicht spielen wollen, fängt eben ein Ast zufällig seinen Sturz ab und er überlebt wie durch ein Wunder. Da wäre mir auch egal, was im Buch steht, weil darum geht es in dem Moment nicht.

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Wyndor)

Link zum ersten zitierten Discord-Posting: https://discord.com/channels/690106245352652903/855792520536391680/1550115910428139652

Ansonsten reißt du hier wild Zitate aus dem Zusammenhang, paarst sie mit (absichtlichen?) Missverständnissen, um dann zu einem Schluß zu kommen, der in der ganzen Diskussion niemals aufkam.

Was @Michael M geschrieben hat, ist, dass es kein Encounter-Balancing-System geben wird, anhand dessen man eine gradmässig zur Gruppe passende kämpferische Herausforderung erstellen kann. D&D zum Beispiel hat dieses System im DMG (Spielleiterhandbuch) ganz explizit anhand des Herausforderungsgrades beschrieben. Es gibt Online-Tools wie z.B. Kobold Plus Fight Club - The first rule of Kobold Fight Club is 'Yip Yip!' mit denen man (angeblich) perfekt einschätzen kann, welches Monster sich für welche Abenteurergruppe als einfache / normale oder tödliche Herausforderung eignet.

Einen solchen Encounter-Builder gab es meines Wissens auch nicht für M1-M5. Also gibt es hier keinerlei Unterschied zu M6.

Hornack

Vor 21 Minuten, Panther schrieb:

Was sind eure Gedanken dazu?

Du interpretierst das nicht richtig. Was @Michael M meint ist, dass eine Stadtwache nicht Plötzlich Grad 20 ist, weil die Gruppe Grad 20 ist. Die Stadtwache ist der Grad, den sie in dieser Welt typischerweise hat.

Umgekehrt ist ein Drache nicht Grad 1, weil die Gruppe Grad 1 hat.

Also im Prinzip so, wie es auch M5 gemacht hat.

Hatte bspw. ich auch gar nicht erbeten/erwartet, sondern eine Nachfrage gestellt bzgl. Hilfestellung a la Gefährlichkeit in vorM6.

Die gibt es nicht.

Wenn man in vorM6 mit Kampfvollpfosten unterwegs ist, hilft so etwas natürlich auch nicht wirklich.

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von seamus)

Vor 5 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Einen solchen Encounter-Builder gab es meines Wissens auch nicht für M1-M5. Also gibt es hier keinerlei Unterschied zu M6.

Das nicht, aber anhand der Gefährlichkeit konnte man Gegner einschätzen. Nicht um Gegner der Gruppe anzupassen, sondern um den passenden Gegner zu wählen. Das heißt die Geschichte entsprechend anzupassen.

Vor 5 Minuten, seamus schrieb:

Hatte bspw. ich auch gar nicht erbeten/erwartet, sondern eine Nachfrage gestellt bzgl. Hilfestellung a la Gefährlichkeit in vorM6.

Die gibt es nicht.

ja, das find ich auch bedauerlich.

Vor 7 Minuten, seamus schrieb:

Hatte bspw. ich auch gar nicht erbeten/erwartet, sondern eine Nachfrage gestellt bzgl. Hilfestellung a la Gefährlichkeit in vorM6.

Die gibt es nicht.

Wenn man in vorM6 mit Kampfvollpfosten unterwegs ist, hilft so etwas natürlich auch nicht wirklich.

Im PTG gab es die Gefährlichkeit noch. Das war der Modifikator für die Nebenfiguren, um ihre Werte zu ermitteln (1-10). Anscheinend wurde das in "Kompetenz" umbenannt. Das ist somit das von Dir gesuchte Mittel.

Schnellstarter, S. 2:

Kompetenz: Bestimmt auf einer Skala von 1 bis 10, wie erfahren (und gefährlich) eine Nebenfigur ist.

Des weiteren empfehle ich S.38 des Schnellstarters. Dort werden die Details der Kompetenz detailiert erklärt.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Hornack Lingess)

Es gilt außerdem zu bedenken, dass es bei Midgard 3-6 keine Gradbasierten Werte für Angriffe gibt wie z.B. bei D&D, wo die Werte nur durch Eigenschaftenveränderungen oder den stufenbasierten Übungsbonus ansteigen. Bei Midgard (3-6) kann man ab Grad 1 alle EP rein in Waffen stecken, wenn man das möchte. Deswegen gibt es keine klare Definition, wie stark Spielfiguren in welchem Grad sein können. Bei D&D ist das sehr einfach zu reproduzieren.

Vor 1 Minute, Hornack Lingess schrieb:

Link zum ersten zitierten Discord-Posting: https://discord.com/channels/690106245352652903/855792520536391680/1550115910428139652

Ansonsten reißt du hier wild Zitate aus dem Zusammenhang, paarst sie mit (absichtlichen?) Missverständnissen,

Ich hatte überhaupt nicht das Ziel etwas absichtlich anders darzustellen!

Was ist denn aus dem Zusammenhang gerissen, wo fehlt denn, was, um den Zusammenhang zu verstehen, welchen denn? Denn zu meiner Überschrift? Was ist denn missverständlich?

Vor 1 Minute, Hornack Lingess schrieb:

um dann zu einem Schluß zu kommen, der in der ganzen Diskussion niemals aufkam.

Ich bin dabei nicht zu einem SCHLUß gekommen, kann ich gar nicht da ich nur 100% kopiert habe.

Vor 1 Minute, Hornack Lingess schrieb:

Was @Michael M geschrieben hat, ist, dass es kein Encounter-Balancing-System geben wird, anhand dessen man eine gradmässig zur Gruppe passende kämpferische Herausforderung erstellen kann.

D&D zum Beispiel hat dieses System im DMG (Spielleiterhandbuch) ganz explizit anhand des Herausforderungsgrades beschrieben. Es gibt Online-Tools wie z.B. Kobold Plus Fight Club - The first rule of Kobold Fight Club is 'Yip Yip!' mit denen man (angeblich) perfekt einschätzen kann, welches Monster sich für welche Abenteurergruppe als einfache / normale oder tödliche Herausforderung eignet.

Vor 1 Minute, Hornack Lingess schrieb:

Einen solchen Encounter-Builder gab es meines Wissens auch nicht für M1-M5. Also gibt es hier keinerlei Unterschied zu M6.

Hornack

Natürlich gibt es ein Enconter - Balancing System.... in

M2: Gefährlichkeit von NSF
M4: LKOD4 S. 262ff und S. 314 ff - Auch bei S, 380: Fortsgechrittene EP-Vergabe.... EP-Vergabe spielt bei M4 in den Gefährlichtswert einer Figur (S oder NS) ein. Gf = EP * AP/10
M5 : Das Manual S.4ff und insb S. 16 ff sowie BEST S. 36ff - auf S. 39ff wird auf "Gefährlichkeit eingegangen"

Ich selbst fahre mit der der Gefährlichkeitsberechnung von SC und NSC seit Jahrzehnten sehr gut und denke, fundiert sagen zu können, damit bei Miidgard ein passendes Encounter-Management für passende Herausforderungen an der Hand zu haben.

Vor 10 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Im PTG gab es die Gefährlichkeit noch. Das war der Modifikator für die Nebenfiguren, um ihre Werte zu ermitteln (1-10). Anscheinend wurde das in "Kompetenz" umbenannt. Das ist somit das von Dir gesuchte Mittel.

Schnellstarter, S. 2:

Kompetenz: Bestimmt auf einer Skala von 1 bis 10, wie erfahren (und gefährlich) eine Nebenfigur ist.

Des weiteren empfehle ich S.26 des Schnellstarters. Dort werden die Details der Kompetenz detailiert erklärt.

Auf S. 26 sehe ich nur Vorteile / Nachteile??? Auf 38 steht

Jede Nebenfigur wird durch einen besonderen Wert charakterisiert: ihre Kompetenz. Diese wird auf einer Skala von 1 bis 10 gemessen. Je höher der Wert, desto kompetenter ist die Nebenfigur.

Vor 1 Minute, Panther schrieb:

Auf S. 26 sehe ich nur Vorteile / Nachteile??? Auf 38 steht

Tippfehler. Seite 38 war gemeint. Danke für den Hinweis. Lies bitte den gesamten Absatz unter "Kompetenz".

Vor 15 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Des weiteren empfehle ich S.26 des Schnellstarters. Dort werden die Details der Kompetenz detailiert erklärt

Daraus les ich keine Gefährlichkeit in Kampfsituationen ab. Die Kompetenz ist für den Encounterbau recht uninteressant.

Vor 8 Minuten, Panther schrieb:

Ich selbst fahre mit der der Gefährlichkeitsberechnung von SC und NSC seit Jahrzehnten sehr gut und denke, fundiert sagen zu können, damit bei Miidgard ein passendes Encounter-Management für passende Herausforderungen an der Hand zu haben.

Schön für dich. Da hätte ich zwar einige Fragen zu, wie das funktioniert, aber das wäre themenfremd und deswegen lasse ich das. Ich habe diese Gefährlichkeit nie benutzt um Herausforderungen für die Gruppe zu erstellen. Nur für die EP-Vergabe.

Soeben, Abd al Rahman schrieb:

Daraus les ich keine Gefährlichkeit in Kampfsituationen ab. Die Kompetenz ist für den Encounterbau recht uninteressant.

Deswegen ja auch die Aussage von @Michael M , dass M6 kein solches System hat. Es gibt nur eine grobe Einschätzung der Werte.

Soeben, Hornack Lingess schrieb:

Deswegen ja auch die Aussage von @Michael M , dass M6 kein solches System hat. Es gibt nur eine grobe Einschätzung der Werte.

Wieso widersprichst Du dann @Panther und kommst mit der Übersetzung Kompetenz meint Gefährlichkeit?

Vor 31 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Du interpretierst das nicht richtig. Was @Michael M meint ist, dass eine Stadtwache nicht Plötzlich Grad 20 ist, weil die Gruppe Grad 20 ist. Die Stadtwache ist der Grad, den sie in dieser Welt typischerweise hat.

Umgekehrt ist ein Drache nicht Grad 1, weil die Gruppe Grad 1 hat.

Also im Prinzip so, wie es auch M5 gemacht hat.

Das habe ich überhaupt nicht daraus gelesen. Bei dem Stadtwachen ist klar, Die sind wie sie sind und verändern sich nicht im Grad, nur weil da auf einmal eine hochgradige Gruppe vor dem Tor steht..

Aber verallgemeinert meint dann Michael die ganzen Aussagen da als gar nicht? Für mich war es dann auf jeden Fall maximal irreführend.

Nicht alle NF müssen Herausforderungen sein, aber einige können und sollen es schon (Drache zB).

LvD hat also ein kleines Encounter-Management, eben das mit der Kompetenz

Vor 3 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Schön für dich. Da hätte ich zwar einige Fragen zu, wie das funktioniert, aber das wäre themenfremd und deswegen lasse ich das. Ich habe diese Gefährlichkeit nie benutzt um Herausforderungen für die Gruppe zu erstellen. Nur für die EP-Vergabe.

Es gibt dazu andere Stränge hier im Forum.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Panther)

Soeben, Abd al Rahman schrieb:

Wieso widersprichst Du dann @Panther und kommst mit der Übersetzung Kompetenz meint Gefährlichkeit?

Siehe Begriffserklärung von oben: PTG war Gefährlichkeit, heißt jetzt Kompetenz. Ist die Berechnungsgrundlage für die Werte von Nebenfiguren. Für mich kein System, um wie bei D&D herausfordernde Begegnungen an Charaktere anzupassen.

Vor 4 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Siehe Begriffserklärung von oben: PTG war Gefährlichkeit, heißt jetzt Kompetenz. Ist die Berechnungsgrundlage für die Werte von Nebenfiguren. Für mich kein System, um wie bei D&D herausfordernde Begegnungen an Charaktere anzupassen.

Du widersprichst Dich hier irgendwie ständig.

Auf die Schnelle:

• Ja, Gefährlichkeit heißt jetzt Kompetenz, auch weil der Begriff "Gefährlichkeit" irreführend gewesen ist (gerade durch die Besonderheiten kann ein Wesen mit "Gefährlichkeit 3" mechanisch "gefährlicher" sein als eines mit 5). Kompetenz sagt einiges über relevante Kampfwerte aus (sie berechnet weiterhin LP, AP und den Bonus), ist aber kein Vergleichswert zum Grad für die Spielfiguren.

• Es gibt bei M6 keine formelhafte Grundlage für verlässlich passende (oder wenn du willst: ausbalancierte) Kampfbegegnungen und Herausforderungen. Das ist einfach ehrlich, weil ein klassenloses Spielsystem mit einem super-swingy 2W20-VEW das einfach nicht hergibt. (Dazu erkläre ich mich vertiefend auf Discord.) Du kannst eine Grad 15-Figur mit 9 LP, Reflexe +8 und Nahkampf +6 spielen – und eine Grad 1-Figur mit 16 LP, Reflexe +12 und Nahkampf (inklusive Spezialisierung) +13. Für beide ist ein Kampf sehr, sehr unterschiedlich.

• Aus einer "nicht passenden Herausforderung" sofort eine "schwächere Herausforderung, die nicht gewinnen kann" zu machen, ist Interpretationsgymnastik. Eine nicht passende Herausforderung kann auch eine stärkere sein, gegen die die Spielfiguren gar keine Schnitte haben.

• Absolut falsch sind die Aussagen "Der Tod von Spielfiguren ist nicht erwünscht" und "Das Scheitern von Spielfiguren ist nicht angestrebt". Das hat nie jemand gesagt. Der Tod von Spielfiguren ist sogar sehr wahrscheinlich und ein gewolltes Risiko ("Spielfiguren sind auch auf hohen Graden verwundbar" und "Kämpfe können tödlich sein" sind Sätze, die sehr oft gesagt werden). Scheitern ist Teil des Systems und spannender als ein Erfolg (habe ich sehr oft gesagt). "Fail forward" als "Es gibt kein Scheitern" zu verstehen, ist eine grobe Fehlinterpretation des Wortes "fail". Das heißt nämlich "Scheitern". 🙂

1 Stunde her, Panther schrieb:

zu 1: wenn ich von einer 100m Klippe auf Erdboden falle, dann habe ich 0 LP und noch 1W6+2 Kampfrunden zu leben. Wenn ich da einen Heilung zwischendurch bekomme von 1 LP, dann habe den Sprung überlebt.

Ich würde ja vollkommen regelkonform sagen, dass eine Spielfigur dann tot ist. "Aber, Michael", höre schon den entsetzten Ausruf, "wie kannst du das sagen? Sagen die Regeln nicht, dass ich dann 100W3 würfeln und addieren muss?" Darauf antworte ich mit einem spoilerfreien Zitat aus dem Regelwerk, das zumindest manche von euch bald in den Händen halten können:

Vor allem helfen [die Regeln] euch, wenn der Ausgang einer Situation nicht eindeutig ist.

Und bei so einem Sturz finde ich den Ausgang sehr eindeutig. Aber es gibt natürlich auch die unglaublichsten Berichte von Leuten, die noch tiefere Stürze überlebt haben. Und um das berücksichtigen zu können, sagen die Regeln ebenfalls, was zu tun ist: Die SL trifft eine Entscheidung.

Mit etwas Übung in M6 sollte mir Kompetenz auch für Kampfgefahr helfen.

Man muss sich bei wiederkehrenden NF halt dann nur passend Notizen machen für seine feste Gruppe.

Bspw.ElyneS. als Typ Gandalf zaubert/resistiert und kämpft/wehrt ab +14, dagegen als Typ Harry Potter zaubert +14, Kampf 1w3

Lieben Dank @Hornack Lingess, das hatte ich schon wieder verdrängt

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von seamus)

Ja, definitiv. Es ist ein bisschen mehr "die Gruppen kennen" als "sich auf eine Formel verlassen".

Es hilft auch, sich zu verinnerlichen, dass Nebenfiguren bei vollem Bonus in der Range +9 bis +18 liegen, Spielfiguren aber in +5 bis +19 bzw. +4 bis +14 in den Resistenz. Das heißt, alle Spielfiguren, die nichts bis wenig ins aktive wie passive Überleben in einem Kampf investiert haben, gegnerischen Figuren mit Kompetenz 1 (die mit vollen Bonus agieren) generell statistisch unterlegen sind. Wobei natürlich beide Seiten mit einem W20 würfeln und jede Augenzahl mit derselben Wahrscheinlichkeit gewürfelt werden kann. 🙂

Trotzdem gibt es, wenn man ungefähr weiß, wo die Spielfiguren liegen, zumindest eine halbwegs belastbare Orientierung. Diese Grundlage ist aber mehr von den individuellen Fertigkeiten abhängig als dem Grad.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Michael M)