Im Bestiarium steht auf Seite 30 u.a. die Beschreibung der besonderen Angriffstechnik "Klammern". Typisch für z.B. Bären.

Dabei steht im Text, wenn beide EW: Angriff gelingen, kann das Tier / Monster sofort ins Handgemenge und in der gleichen Runde dann noch beißen, o.ä. Soweit klar.

Nun hat ein SL auf einer Con-Runde das so interpretiert, dass der Angriff gelingen muss. D.h. beide Angriffswerte müssen 20 oder höher sein im Ergebnis. Eine erfolgreiche Abwehr des Angegriffenen wurde nicht gewertet, weil die Interpretation war, es muss ja "nur" ein EW gelingen. Ich halte das für eine falsche Interpretation. Dazu beziehe ich mich auf Seite 50 ff des Kodex, indem die Handhabung von EW und WW gehandhabt werden.

Zudem widerspricht das m.E. den Grundregeln des Kampfes bei Midgard, bei dem die Abwehr immer eine Rolle spielt.

Dazu hätte ich gerne Meinungen anhand der Regeltexte. Keine Spekulationen. Ich stelle die Frage bewusst im Regelbereich. Danke.

Grüße

Bruder Buck

Nur mal ohne Regeln:

Bestimmte Tierangriffe wirken anders als menschliche Angriffe.

Ein Kehlbiss beispielsweise ist meiner Erinnerung als abgewehrter gezielter Angriff trotzdem schwer. Insofern sind Spezialangriffe teilweise lex specialis.

Das nur als Grundgedanke. Ohne Regel zu Hand.

Hmm, Ehrlich gesagt bin ich seit Jahren auf demselben Pfad unterwegs, wie die Spielleitung aus deiner Runde. Ich spiele nach zwei gelungenen Angriffen dann den dritten Sonderangriff. Denn, ein gelungener Angriff ist ein gelungener Angriff, wenn Summe 20 erreicht wird.

Erfolgreicher WW: Abwehr sagt dann nur noch aus, ob leichter Schaden erlitten wird, anstatt schwerer Schaden. Ein WW wird ja in der Regel nur fällig, nachdem ein EW gelungen ist (Kodex Seite 52, 2. Absatz links).

Wäre ja sonst ein wenig sinnfrei.

Ergänzung: Die allgemeinen Regeln für EW und WW gelten grds. auch beim Kampf (Kodex S.69, 2. Absatz links)

Bearbeitet (vor 17 Stunden17 h von Bart)

BEST S.26 links sagt, dass bei mehreren Arten erst ein schwerer Treffer notwendig ist, bspw. erwähnt bei Anspringen, Ergreifen, Ersticken.

Dies ist bei Klammern nicht explizit verlangt, also scheint mir die Auslegung 2* 20+ reicht aus korrekt.

Es muss ja dann auch erst noch der Handgemengeeinleitwurf gelingen (EW:Raufen)- s.auch Kodex S.184.

Schade, dass es ein erstaunlich niedriger Raufen-Wert ist, dafür dass man dafür 2mal getatzt wurde. Auch das spricht für mich dafür, dass die 20+ gemeint sind.

Bearbeitet (vor 15 Stunden15 h von seamus)

Vor einer Stunde, Bruder Buck schrieb:

Dabei steht im Text, wenn beide EW: Angriff gelingen, kann das Tier / Monster sofort ins Handgemenge und in der gleichen Runde dann noch beißen, o.ä. Soweit klar.

Leider für mich zu ungenau, denn es ermöglicht neben Schaden erst einen weiteren EW -EW:Raufen-, um dann ggf. ins Handgemenge zu gelangen.

Bearbeitet (vor 15 Stunden15 h von seamus)

4 hours ago, Bruder Buck said:

Im Bestiarium steht auf Seite 30 u.a. die Beschreibung der besonderen Angriffstechnik "Klammern". Typisch für z.B. Bären.

Dabei steht im Text, wenn beide EW: Angriff gelingen, kann das Tier / Monster sofort ins Handgemenge und in der gleichen Runde dann noch beißen, o.ä. Soweit klar.

Möglicherweise ist hier schon das Missverständnis. Nachdem ich die Regeln nochmal gelesen habe, würde ich sagen: Die zwei erforgreichen Tatzenangriffe erlauben dem Bären, unabhängig davon, ob sie abgewehrt wurden oder nicht, einen dritten EW, nämlich für Raufen. Misslingt dieser oder gelingt der darauf folgende, dann ebenfalls dritte, WW:Abwehr des Gegners, so ändert sich nichts. Nur wenn der EW:Raufen gelingt und der WW:Abwehr misslingt, dann befindet man sich im Handgemenge und der Bär hat nun einen vierten EW, nämlich für den Beißangriff, der ggf. mit einem vierten WW:Abwehr pariert werden kann.

Nachtrag: Ist wohl das gleiche, was seamus auch schon gemeint hat.

Bearbeitet (vor 13 Stunden13 h von Stephan)
Nachtrag

11 Stunden her, Stephan schrieb:

Nur wenn der EW:Raufen gelingt und der WW:Abwehr misslingt, dann befindet man sich im Handgemenge und der Bär hat nun einen vierten EW, nämlich für den Beißangriff, der ggf. mit einem vierten WW:Abwehr pariert werden kann.

Okay, dieses Detail ist sehr interessant. Ich glaube, das war in der Con-Runde anders, oder @Solwac ?

Denn dann wäre es für mich auch nachvollziehbar: Der Bär hat zwei erfolgreiche Angriffe, mit beiden Pranken. Unabhängig von der Abwehr des Angegriffenen ist der Angreifer in der Umklammerungshaltung und bereit, das Handgemenge einzuleiten. ABER, nur wenn das erfolgreich ist, also die Abwehr des Angegriffenen in einem üblichen, vergleichenden Wurf, überwunden wurde, ist das HGW erfolgreich eingeleitet und die Folgeaktion, der Biss, kann durchgeführt werden.

Vor 5 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Nur wenn der EW:Raufen gelingt und der WW:Abwehr misslingt, dann befindet man sich im Handgemenge und der Bär hat nun einen vierten EW, nämlich für den Beißangriff, der ggf. mit einem vierten WW:Abwehr pariert werden kann.

Okay, dieses Detail ist sehr interessant. Ich glaube, das war in der Con-Runde anders, oder @Solwac ?

Denn dann wäre es für mich auch nachvollziehbar: Der Bär hat zwei erfolgreiche Angriffe, mit beiden Pranken. Unabhängig von der Abwehr des Angegriffenen ist der Angreifer in der Umklammerungshaltung und bereit, das Handgemenge einzuleiten. ABER, nur wenn das erfolgreich ist, also die Abwehr des Angegriffenen in einem üblichen, vergleichenden Wurf, überwunden wurde, ist das HGW erfolgreich eingeleitet und die Folgeaktion, der Biss, kann durchgeführt werden.

Ich weiß nicht, was Solwac hier beitragen soll - aber ich als SL habe den EW:Raufen jedes mal gewürfelt und mehrere mal ist das Handgemenge auch da gescheitert - bei Raufen+7 auch kein Wunder. Wobei es "erfahrene" Bären waren, ich müsste die Tabelle nachschauen, ob die nicht 1 oder 2 höheren Angriff hatten.

Wichtig aber: es ist ein EW, nicht WW:Raufen, um das Handgemenge einzuleiten. Auch da ist - laut Regeln - Deine Abwehr irrelevant...

Vor 8 Minuten, Ma Kai schrieb:

Wichtig aber: es ist ein EW, nicht WW:Raufen, um das Handgemenge einzuleiten. Auch da ist - laut Regeln - Deine Abwehr irrelevant...

Man leitet ein Handgemenge doch immer per EW:Raufen (oder halt Ringen) ein (Kodex S.85).

Woraus liest du beim Klammern jetzt, das dagegen kein WW:Abwehr genutzt werden darf?

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von seamus)

Vor 6 Minuten, seamus schrieb:

Man leitet ein Handgemenge doch immer per EW:Raufen (oder halt Ringen) ein (Kodex S.85).

Woraus liest du beim Klammern jetzt, das dagegen kein WW:Abwehr genutzt werden darf?

Weil da nur EW steht. Um das zu vertiefen, müssten wir den exakten Wortlaut nachschauen. Den habe ich auf diesem Rechner nicht da. Also: bis später.

Ach so, dann hier mal die Texte:

Kodex: S.85...Das Handgemenge beginnt automatisch, wenn... Andernfalls muss dem Angreifer ein EW:Raufen gelingen. Das Opfer wehrt sich mit einem WW:Abwehr,... bzw. Kasten: EW:Raufen gegen WW:Abwehr
S.184: Trifft er mit beiden Angriff en, kann er sofort versuchen, mit einem EW:Raufen ein Handgemenge einzuleiten. Dieser Zusatzangriff richtet keinen Schaden an, selbst wenn er erfolgreich ist.

Bestiarium: Gelingen beide, kann das Tier sofort versuchen, ein Handgemenge einzuleiten. Bei Erfolg hat es seinen Gegner gepackt und... Der Umklammerungsversuch ist Teil eines kombinierten Angriffs mit beiden Tatzen oder Scheren, und der Gegner verliert durch den zusätzlichen EW:Raufen auch bei Erfolg ausnahmsweise keine Ausdauer.

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von seamus)

Vor 47 Minuten, Bruder Buck schrieb:

Okay, dieses Detail ist sehr interessant. Ich glaube, das war in der Con-Runde anders, oder @Solwac ?

Ja, der SL hat da etwas zu sehr vereinfacht. Offen ist für mich noch, wie das Einleiten eines Handgemenges von erhöhter Abwehr profitieren kann bzw. ob neben einem Schild auch ein verbessertes Raufen helfen kann. Beim nächsten Mal stürzt sich Jiri einfach mit ins Getümmel und wirkt Bärenwut af sich. Danach wird der Bär verkloppt und zu Bärenschinken verabeitet!

Ich habe das Bestiarium heraus gesucht: erstens, erfahrene Tiere haben +2 auf Angriff und das habe ich auch auf Raufen angewendet.

Zweitens, die Beschreibung von Klammern (S. 30) kann bestenfalls so-oder-so gelesen werden. "Gelingen beide, kann das Tier sofort versuchen, ein Handgemenge einzuleiten" - würde auf die normale Prozedur "Handgemenge einleiten" (mit WW) verweisen. "Nachdem der Angreifer sein Opfer umklammert hat, darf er noch in derselben Runde seinen besonderen Handgemengeangriff einsetzen und sofort zubeißen" - würde auf "nur EW" verweisen (da wird nicht mal der EW:Raufen referenziert, den ich aber gemacht habe).

Ist m.E. nicht eindeutig.

Klammern erwähnt doch den Raufen:

Der Umklammerungsversuch ist Teil eines kombinierten Angriffs mit beiden Tatzen oder Scheren, und der Gegner verliert durch den zusätzlichen EW:Raufen auch bei Erfolg ausnahmsweise keine Ausdauer.

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von seamus)