Hornack Lingess Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,12:35)]klar ist es hektischer. nichts desto trotz kann man offensichtlich sogar einfacher den gegner von außen treffen, da man + 4 bekommt, also muss während der 10 sek. doch wohl mal eine situation entstehen, in der man ganz gut anvisieren kann. Ich bestreite nicht, dass es einfach ist, jemanden im Handgemenge zu treffen. Ich bestreite allerdings, dass es einfacher als im normalen Nahkampf ist, genau die Stelle zu treffen, die man treffen möchte. Außerdem ist meine Argumentation teilweise regelwerkgestütz, auch wenn du, Einsi, das nicht einsehen magst. Meine Entscheidung ist subjektiv. Hornack Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 nochmal bitte ich: bitte bitte kommt nicht mit sachen wie " ich stelle mir ein handgemenge so und so vor und deshalb, glaube ich nicht, dass... " usn geht es um argumente nach regelpassagen. nicht nach gefühl. danke. Link zu diesem Kommentar
Rana Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,12:35)]ich glaube festzuhalten ist, dass es nach dem regeltext durchaus erlaubt ist, gezielt in ein handgemenge zu schlagen. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Gruß Rana Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Ist mit Zweihandwaffen ein gezielter Schlag möglich? Ist mit Zweihandwaffen ein Schlag ins Handgemenge möglich? Wieso sollte ein gezielter Schlag mit Zweihandwaffe in ein HAndgemenge nicht möglich sein? Ich stelle diese Fragen, weil mir die Begründungen von HN teils recht konstruiert aber durchaus wohl formuliert vorkommen. Dass gezielte Hiebe mit den Regeln des gezielten Schlagens in ein Handgemenge hinein nicht durch das Regelwerk abgedeckt sind sollte man erstmal so hinnehmen. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Beide Darstellungsseiten benutzen begriffliche Konstruktionen aus dem regelwerk und interpretieren diese in ihre Sichtweise passend. Insofern kann m.E. lediglich eine Regelanfrage letzlich offizielle Klarheit schaffen. Alles andere bleibt persönliche Interpretation. Eike Link zu diesem Kommentar
Yarisuma Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Hallo zusammen! Für diejenigen, die nach einer regeltechnischen Erklärung dafür suchen, warum ein gezielter Angriff ins Handgemenge nicht möglich sein sollte: S. 248: Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- und Fernkampfangriffe... Der Schlag ins von außen ins Handgemenge stellt aufgrund seiner Behandlung im Abschnitt "Handgemenge" von der Systematik her keinen Nahkampfangriff im Sinne der Regeln dar (andernfalls hätte man ihn im Abschnitt "Nahkampf" aufgeführt). Das die Modifikation in der Tabelle auf S. 225 auftaucht, schadet da nicht - eine klarstellende Tabelle in der Art von denen auf S. 225 (für Nahkampf) und auf S. 236 (für Fernkampf) ist für das Handgemenge gar nicht vorhanden und wird auch nicht mehr gebraucht - steht ja schon alles auf Tabelle S.225. Folglich ist der Schlag ins Handgemenge kein Nahkampfangriff und daher ist auch kein gezielter Hieb möglich. Grüße, Yarisuma Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Yarisuma @ 22 Jan. 2004,17:27)]Der Schlag ins von außen ins Handgemenge stellt aufgrund seiner Behandlung im Abschnitt "Handgemenge" von der Systematik her keinen Nahkampfangriff im Sinne der Regeln dar (andernfalls hätte man ihn im Abschnitt "Nahkampf" aufgeführt). aha. ein angriff in ein handgemenge ist also kein nahkampfangriff ? da dieser passus am ende der hangemengeregeln steht ist es also ein hangemengeangriff ? denn was anderes bleibt ja dann nicht mehr . und wie kommt es dann, dass man diesen nach deiner sicht von der systematik definierten hangemengeangriff nicht nur mit dolch und bloßer hand machen kann ? sondern sogar mit zweihandwaffen und fernkampfwaffen ? ist es nicht allein deshalb schon ein nahkampfangriff ? steht da nicht was von wegen ganz normal angreifen ? Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Angriffe von außen ins HAndgemenge stehen unter den Regeln des Handgemenges. Auf Seite 248 linke Spalte steht, dass die Regeln bezüglich der gezielten Hiebe nicht für das HAndgemenge gelten soll. Fraglich ist jetzt hierbei, ob damit lediglich die Angriffe innerhalb des Handgemenges gemeint sind oder alle Angriffe die mit dem HAndgemenge zusammenhängen. Da die Angriffe von Außen direkt unter den Regeln des HAndgemenges stehen, sehe ich für mich eine recht deutliche Linie dahin, dass die Regeln zu gezielten Angriffen im gesamten Regelkomplex "Handgemenge" keine Geltung haben. Das schließt vom Regelwerkaufbau her m.E. die Anwendung von gezielten Schlägen von Außen in ein Handgemenge hinein aus. Eike Link zu diesem Kommentar
Prados Karwan Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Außenstehende außerhalb eines Handgemenges sich definitionsgemäß und auch den Regeln nach nicht in einem Handgemenge befinden. Dementsprechend leiden sie selbstverständlich auch nicht unter den Einschränkungen einer speziellen Kampfsituation, wie z.B. des Handgemenges. Grüße Prados Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,18:23)]Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Außenstehende außerhalb eines Handgemenges sich definitionsgemäß und auch den Regeln nach nicht in einem Handgemenge befinden. Dementsprechend leiden sie selbstverständlich auch nicht unter den Einschränkungen einer speziellen Kampfsituation, wie z.B. des Handgemenges. Grüße Prados Weise ruhig. Nichtsdestotrotz ist der Schlag von Außen in ein HAndgemenge organisatorisch Teil der Regeln zum Handgemenge. Das ist weit weniger von der Hand zu weisen. Eike Link zu diesem Kommentar
Prados Karwan Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:33)]Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,18:23)]Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Außenstehende außerhalb eines Handgemenges sich definitionsgemäß und auch den Regeln nach nicht in einem Handgemenge befinden. Dementsprechend leiden sie selbstverständlich auch nicht unter den Einschränkungen einer speziellen Kampfsituation, wie z.B. des Handgemenges. Grüße Prados Weise ruhig. Nichtsdestotrotz ist der Schlag von Außen in ein HAndgemenge organisatorisch Teil der Regeln zum Handgemenge. Das ist weit weniger von der Hand zu weisen. Eike Sind wir alo mal wieder an einer Stelle angelangt, an der die Anordnung eines Artikels entscheidender als dessen Inhalt ist? Grüße Prados Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Nein, an einer Stelle bei der der Interpretationsspielraum recht groß ist und jeder Spielleiter mangels ausdrücklicher Regelung so oder so, je nach persönlicher Einstellung verfahren kann. Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen. Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln. Eike Link zu diesem Kommentar
Akeem al Harun Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (DFR @ Seite 240,Angriffe in ein Handgemenge hinein)]Außenstehende, die selbst nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen Einige der Diskutierenden hier schließen aus dieser Formulierung, daß ausschließlich normale Nahkampfangriffe und keine besonderen Angriffe zulässig sind. Das soll heißen EW:Angriff, WW:Abwehr, Fertig. Nun, meines Erachtens gibt der Satz diese Schlußfolgerung nicht her. Für mich bedeutet dieser Satz, daß ein Angriff von Außen in ein Handgemenge, nicht anders behandelt wird, wie jeder Nahkampfangriff und daher dieselben Optionen bietet. Abgesehen davon werden in der weiteren Beschreibung die Möglichkeiten schon eingeschränkt. Bei Zweihandwaffen und Schußwaffen wird der getroffene zufällig bestimmt. Bei Einhandwaffen kann unter Umständen ein anderes Opfer als das anvisierte getroffen werden, wenn der EW:Angriff nämlich nicht gelingt. Ich sehe aus den Regeln keinen Grund, warum ein gezielter Angriff mit zum Beispiel einem Langschwert in ein Handgemenge nicht möglich sein sollte. Allerdings, um dem Kuddelmuddel eines Handgemenges gerecht zu werden würde ich folgende Vorgehensweise vorschlagen: nicht der Angreifer bestimmt völlig frei, welchen Körperteil er gezielt angreifen will, sondern der SL legt fest, welche Körperteile in dieser Runde durch einen (gezielten) Hieb getroffen werden können. Man kann doch, entsprechend der größe der jeweiligen Region eine Wahrscheinlichkeit festlegen, ob ein bestimmter Körperteil getroffen werden kann, oder nicht. Beispiel: 01 - 25 linkes Bein 26 - 50 rechtes Bein 51 - 60 linker Arm 61 - 70 rechter Arm 71 - 80 Kopf 81 - 85 linke Hand 86 - 90 rechte Hand 91 - 95 Hals 96 - 100 beliebig Abhandeln könnte man das aus mehrere Arten: - der SL legt pro Runde mit einem W% fest, welche Körperteile getroffen werden können; ein Wurf von zum Beispiel 75 bedeutet, daß Arme, Beine und Kopf getroffen werden können; ein Wurf von 56 bedeutet, daß beide Beine und der linke Arm getroffen werden können - der SL legt pro Runde mit 2 oder 3 W% fest, welche Körperteile getroffen werden können; der Wurf 96-100 bedeutet dann, daß insgesamt ein Körperteil mehr getroffen werden kann - eine weitere Möglichkeit ist dann, eine solche Tabelle gar nicht zu benutzen, sondern der Angreifer sagt an, welchen Korperteil er treffen will; der SL legt dann eine %-Chance fest und erwürfelt, ob der gewünschte Körperteil getroffen werden kann; ein Angreifer kann pro Runde 3 mal nach einem Körperteil Fragen, mißlingen alle %-Chancen, konnte der Angreifen kein Ziel für einen gezielten Hieb ausfindig machen Es bleibt die Möglichkeit, daß wenn der EW:Angriff mißlingt, ein anderes Opfer getroffen wird; dieses aber dann nicht gezielt. Nur ein Vorschlag Harry Link zu diesem Kommentar
Prados Karwan Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)][...] Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen. Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln. Eike Ich gestehe, dass ich nicht verstehe, was du damit aussagen willst. Grüße Prados Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)]Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen. Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln. Eike was meinst du damit ? edit sagt, wenn man erst alles nachliest, sieht man, das Prados bereits nachgefragt hat. Link zu diesem Kommentar
podaleirios Geschrieben 22. Januar 2004 Autor report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Hallo Erst war ich verzweifelt, doch jetzt bin ich amüsiert. Danke für beste Unterhaltung. mfg Podaleirios Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)]Nein, an einer Stelle bei der der Interpretationsspielraum recht groß ist und jeder Spielleiter mangels ausdrücklicher Regelung so oder so, je nach persönlicher Einstellung verfahren kann. Zitat[/b] (Arkanum @ Seite 240,Angriffe in ein Handgemenge hinein)]Außenstehende, die selbst nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen und genau dieser satz reduziert m.e. den ermessenspielraum auf null. man kann völlig normal angreifen, sprich ohne die einschränkungen des handgemenges. Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Nur wenn man die gezielten Hiebe zu den "normalen" Angriffen zählt.... Zu meinen anderen Beitrag: Die Regeln für den gezielten Angriff stehen im grassen Gegensatz zu den Regeln der Angriffe in ein HAndgemenge hinein. So müsste es nach Einsis und Hendriks Argumentation ohne weiteres möglich sein, einen "normalen" gezielten Angriff mit der Zweihandwaffe gegen einen im Handgemenge befindlichen zu führen. Dem widerspricht aber die Regelung, dass ein normaler Angriff mit Zweihandwaffe einen zufällig ausgewählten Handgemengeteilnehmer trifft. Die Regelabschnitte beißen sich. Daraus muss m.E. zwingend hervorgehen, dass mit "normalen" Angriffen nicht gezielte Hiebe gemeint sein können. Eike Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal". ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext. das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf. ansonsten alles ganz normal wie immer. Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal". ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext. das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf. ansonsten alles ganz normal wie immer. Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge .... Eike Link zu diesem Kommentar
Prados Karwan Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:18)]Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal". ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext. das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf. ansonsten alles ganz normal wie immer. Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge .... Eike Das ist überhaupt kein Problem. Stell dir eine normale Rundumschlagsituation vor, ersetze einen gegnerischen Nahkämpfer durch ein auf dem Feld stattfindendes Handgemenge und führe den Rundumschlag durch. Ist der Angriff gegen das Handgemenge erfolgreich, wird der Getroffene zufällig bestimmt. Grüße Prados Link zu diesem Kommentar
Hornack Lingess Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:18)]Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge .... Eike Link zu diesem Kommentar
Bart Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,21:33)]Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:18)]Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal". ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext. das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf. ansonsten alles ganz normal wie immer. Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge .... Eike Das ist überhaupt kein Problem. Stell dir eine normale Rundumschlagsituation vor, ersetze einen gegnerischen Nahkämpfer durch ein auf dem Feld stattfindendes Handgemenge und führe den Rundumschlag durch. Ist der Angriff gegen das Handgemenge erfolgreich, wird der Getroffene zufällig bestimmt. Grüße Prados Stimmt, war ein blödes und unbeherrscht ausgesuchtes unzulängliches Beispiel. Trotzdem kann ich die optionalen Nahkampfregeln zu gezielten Hieben nicht zu den "normalen" Angriffen rechnen. Ich denke, das ist schlichtweg zielorientierte Interpretation an der wir uns jeweils aufhängen. Eike Link zu diesem Kommentar
Prados Karwan Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Auch wenn es ungewöhnlich klingen mag, doch in diesem Fall ist M3 sehr hilfreich. Die eigentliche Regelung hat sich nämlich gegenüber der dritten Auflage nicht geändert, doch dort war die Formulierung eindeutiger. Lest doch mal nach. Grüße Prados Link zu diesem Kommentar
Rana Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Ein Angriff in ein Handgemenge hinein ist definitiv kein Handgemengeangriff. Zitat[/b] ]DFR S. 237:In einem Handgemenge ringen die Gegner miteinander und können keine Waffen einsetzen - mit Ausnahme von Dolchen [...] Doch stellt sich mir eine Frage: Ist der Angriff in ein Handgemenge hinein ein Nahkampfangriff? Ich sage nein, denn das DFR sagt: Zitat[/b] ]DFR S.240:[...] Greift ein Abenteurer mit einer Schuß- oder Wurfwaffe oder mit einer zweihändigen Hiebwaffe [...] von außen einen im Handgemenge befindlichen Gegner an und gelingt der EW:Angriff, so wird rein zufällig ausgewürfelt, welche [...] Personen getroffen worden ist. Schlägt der Angreifer dagegen mit einer Einhandwaffe zu, so trifft er den auserwählten Gegner, wenn der EW:Angriff gelingt. [...] Mit einer Schuß- oder Wurfwaffe in diesem Absatz? Hier wird ja Nah- und Fernkampfangriff zusammengewürfelt! Handelt es sich vielleicht um einen besonderen Angriff, der weder zum Handgemenge noch zum Nahkampf gezählt werden kann? Zitat[/b] ]DRF S.248:[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...]. Der Angriff in ein Handgemenge hinein ist kein Nahkampf im Sinne der Regeln. Deshalb ist ein Gezielter Angriff in ein Handgemenge nicht möglich. Gruß Rana Link zu diesem Kommentar
Einskaldir Geschrieben 22. Januar 2004 report Teilen Geschrieben 22. Januar 2004 Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:10)]Zitat[/b] ]DRF S.248:[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...]. Der Angriff in ein Handgemenge hinein ist kein Nahkampf im Sinne der Regeln. Deshalb ist ein Gezielter Angriff in ein Handgemenge nicht möglich. Gruß Rana im grunde beantwortest du die frage selbst. füge einfach ein "deshalb" dazu ( wie es m.e. zu verstehen ist) und alles wird rund: Zitat[/b] ]DRF S.248:[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten deshalb nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...]. wenn eindeutig klar ist, das der angriff hinein weder ein handgemenge angriff noch ein fernkampfangriff ist, bleibt er ein nahkampfangriff. man braucht keinen sonderstatus und alles wird gut. Link zu diesem Kommentar
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