Überleben Meer

[Professore]

Manches fällt einem erst ein bzw. auf, wenn man mal keine Landratte spielt...: Welch Seemann hat schon ein Gespür für Naturkunde - zumindest ist er da nicht gerade bevorzugt. Wetterkunde geht mow in Naturkunde auf.

Trotzdem erkennt der Seemann heraufziehende Unwetter, kann als Fischer den Fischschwärmen folgen und nutzt jeden Funken Hoffnung, der ihn auch bei faulendem Zwieback und fehlendem Wasser bleibt. Die Angel wird ausgeworfen oder einem unvorsichtigen Vogel der Lebenssaft ausgesaugt, bevor er nebst Innereien zerteilt wird (lässt sich wunderbar im wahren Bericht von Captain Bligh nach dem Verlassen der Bounty nachlesen).

Deswegen fehlte mir:

 

Überleben Meer

In21

Erfolgswert+6 (+8/+18)

 

25: BN, Mm, PM, Se - 50: Rest - niemand

 

Das Meer gibt einem Seemann genug Möglichkeiten, dem Tode ins Antlitz zu sehen – aber auch von ihm zu lernen und von ihm zu leben. Während Naturkunde sich mit dem Wissen um Naturgewalten beschäftigt, sorgt Überleben Meer für eine Form der Wetterkunde auf See. Des weiteren kann der Seemann bei einem gelungenen Erfolgswurf genug Kondenswasser zum Ablecken finden, einen Fisch oder Vogel ergattern, der ihm das Überleben auch unter harten Bedingungen ermöglicht. Wie auch in der Steppe kann er mit jedem weiteren gelungenen Wurf auch seine Kumpanen mit ernähren.

 

 

Was haltet ihr davon?

[Hornack Lingess]

Gefällt mir. Ich würde noch hinzufügen, dass man mit Überleben-Meer auch unterscheiden kann, ob ein Fisch geniessbar oder ungeniessbar ist, wie man ihn zubereiten muss, ob man Tang etc. essen kann u.a.m.

 

Überleben (egal wo) beinhaltet auch, Nahrung für sich selbst finden zu können. Das sollte auch auf dem/am Meer möglich sein.

 

Was ist Mm?

Hornack

[Odysseus]

@Professore

Genau über diese Fertigkeit hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht (Ü:Meer hatte ich als Name mir auch schon ausgedacht). Allerdings konnte ich mir das Leben auf See nicht als eigenen 'Lebensraum' vorstellen, da der Seemann ja meistens an Bord eines Schiffes ist, also immer Nahrung und Wasser zur Verfügung hat. Schiffsunglücke passieren ja nicht ständig, wie soll man dann Ü:Meer überhaupt lernen?

 

Deshalb wurde bei mir dann Ü:Am Meer bzw. Ü:Küste/Klippen daraus. In Kombination mit  Wetterkunde überlebt man so auch Schiffsunglücke...  

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Professore]

Mm ist der hochaktuelle Meermagier, GB49.

Natürlich braucht ein Seemann nicht täglich Ü:Meer, sondern nur in Ausnahmesituationen wie längere Flauten, Schiffbruch.

Allerdings sollte er auch das kommende Wetter einschätzen können, so dass hier ein häufigerer Einsatz denkbar ist.

Auch das erflgreiche Angel auswerfen etc. kann hiermit simuliert werden.

Ü:Meer spricht sich unter den Seeleuten herum und wird von denen beim Würfelspiel und Krug Ale (Geld für FP) überliefert, die schon einmal das Pech wie Ody hatten...

[GH]

Mich deucht, es könnte hier Wirrsal geben. Angeln ist für mich näher zum Jagen, was i.A. nicht über Überleben abgewickelt wird (kann mich jedenfalls nicht entsinnen). Der Hauptzweck von Überleben ist aber das Nahrungssammeln und das geht auf hoher See wohl weniger.

 

Daher entweder eher "Überleben an der Küste" und "Überleben im Meer", wobei letzteres für mich ganz automatisch die Fischmenschen impliziert ... und das sind i.d.R. Spielerfiguren nicht.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Überleben ermöglicht es, Nahrung zu finden. Die Jagd wird explizit dabei weder ein- noch ausgeschlossen.

 

Für mich zählt sie da mit rein, denn im Wald zu jagen ist für manche Charaktere die natürlichste Ernährungssuche.

Hornack

[Professore]

So richtig weiß ich nicht, warum Ü:Meer kompliziert sein sollte als Ü:Wüste/Gebirge/Schnee. Dort sind auch unvorteilhafte Lebensbedingungen. Es geht darum, mal einen Fisch oder schwachen Vogel zu fangen, der sich an Bord niederlässt, nicht die Meere leerzufischen - Wurzeln etc. gibt es natürlich nicht auf hoher See.

"Jagen" als selbstständige Fertigkeit ist mir im DFR nicht bekannt, sondern wird wohl über verschiedene (kombinierte) Disziplinen abgehandelt.

[GH]

Zitat[/b] (Professore @ Jan. 14 2003,10:10)]So richtig weiß ich nicht, warum Ü:Meer kompliziert sein sollte als Ü:Wüste/Gebirge/Schnee. Dort sind auch unvorteilhafte Lebensbedingungen. Es geht darum, mal einen Fisch oder schwachen Vogel zu fangen, der sich an Bord niederlässt, nicht die Meere leerzufischen - Wurzeln etc. gibt es natürlich nicht auf hoher See.

"Jagen" als selbstständige Fertigkeit ist mir im DFR nicht bekannt, sondern wird wohl über verschiedene (kombinierte) Disziplinen abgehandelt.

Eben. Einen Vogel oder Fisch zu fangen ist für mich "Jagen" oder Fallenstellen. Ich habe bisher "Jagen" vom Überleben abgeschieden, weil das m.E. nicht automatisch derselbe Topf ist. Ein explizites Jagen gibt es nicht, das stimmt. In allen mir bekannten Abenteuern, in denen gejagt wird, werden verschiedene Fähigkeiten kombiniert (Spurenlesen, Schleichen, Tarnen, Scharfschießen usw.)

 

Nachtrag: Die unvorteilhaften Landschaften beschränken die Menge der findbaren Nahrung. Der Sammler findet dann gerade genug für sich selbst, aber nicht für mehrere Personen.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ GH:

Wir benutzen "Überleben", wenn wir eine Jagd nicht explizit ausspielen wollen. In Abenteuern, in denen es Regeln dafür gibt, spielt die Jagd wohl eine größere Rolle und daher werden die entsprechenden Fertigkeiten eingesetzt. Überleben verkürzt die Jagd angenehm.

Hornack

[Professore]

Zitat[/b] (GH @ Jan. 14 2003,10:20)]Eben. Einen Vogel oder Fisch zu fangen ist für mich "Jagen" oder Fallenstellen. Ich habe bisher "Jagen" vom Überleben abgeschieden, weil das m.E. nicht automatisch derselbe Topf ist.

Es sind aber alles Fertigkeiten (Fallenstellen, Spurenlesen, Scharfschießen,...), die ich nur fürs Land anwendbar sehe.

Das Ü:Meer hält einen selbst am Leben, ermöglicht aber keinen Luxus. Gleiches gilt für die sonstigen "Überlebens"-Arten (zumindest in kargen Regionen). Und das möchte ich mit Ü:Meer ausgesagt haben.

Ich "jage" nicht in Form einer Wildschweinhatz, sondern fange glücklicherweise einen trägen oder schwachen Fisch/Vogel, finde Seetang, lecke Kondensat ab etc.

 

Ü:Meer ist für mich die einfachste Art, einem Seemann auch hier eine nicht einfache Überlebenschance zu geben. Ü:Wüste kann auch nicht nur daraus bestehen, Wasser zu finden, sondern auch kleine, delikate Käfer etc.

[GH]

Zitat[/b] (Professore @ Jan. 14 2003,11:20)]

Zitat[/b] (GH @ Jan. 14 2003,10:20)]Eben. Einen Vogel oder Fisch zu fangen ist für mich "Jagen" oder Fallenstellen. Ich habe bisher "Jagen" vom Überleben abgeschieden, weil das m.E. nicht automatisch derselbe Topf ist.

Es sind aber alles Fertigkeiten (Fallenstellen, Spurenlesen, Scharfschießen,...), die ich nur fürs Land anwendbar sehe.

Das Ü:Meer hält einen selbst am Leben, ermöglicht aber keinen Luxus. Gleiches gilt für die sonstigen "Überlebens"-Arten (zumindest in kargen Regionen). Und das möchte ich mit Ü:Meer ausgesagt haben.

Ich "jage" nicht in Form einer Wildschweinhatz, sondern fange glücklicherweise einen trägen oder schwachen Fisch/Vogel, finde Seetang, lecke Kondensat ab etc.

 

Ü:Meer ist für mich die einfachste Art, einem Seemann auch hier eine nicht einfache Überlebenschance zu geben. Ü:Wüste kann auch nicht nur daraus bestehen, Wasser zu finden, sondern auch kleine, delikate Käfer etc.

He, ich habe nicht vor Dich von Deiner Regel abzuhalten. Bloß finde ich sie nicht erforderlich.

 

"Jagen" umfasst sehr viel mehr als Du hier darstellst. Das Belauern gehört ebenfalls dazu und das können auch die Seeleute auf dem Schiff. Das Fischen mit einem Netz kann man auch als Form des "Jagens" betrachten, wenn man denn will. Und gewiss kann man auch an Bord Fallen für Vögel aufstellen, z.B. auch mit Fangnetzen wie es die Norditaliener tun.

 

Für mich passt der Begriff Überleben einfach nicht so gut. Trinkwasser wird der Seefahrer auf dem Meer z.B. nicht finden, sondern das schenkt ihm der Himmel als Regen oder er findet es an der Küste=Land. Trinkwasser dürfte aber das Elementarste sein, was man zum Überleben braucht. Seetang wird der Seemann auch kaum aktiv suchen können, sondern eben glücklich finden. Hier fände ich dann ggf. Pflanzenkunde geeigneter, damit er auf die Idee kommt, das Zeug zu essen - falls der bloße Hunger es nicht hineintreibt.

 

Ich glaube schlichtweg, dass JEF das Meer nicht vergessen hat, sondern sich absichtlich dagegen entschieden hat. Vermutlich aus den Gründen, die ich sehe.

 

 

 

 

[Odysseus]

Die Fertigkeit Fischen/Angeln gibt es bei mir übrigens auch... Alle Fertigkeiten welche das Herz begehrt.  

 

Überleben habe ich auch immer von der Jagd getrennt. Man kann damit nur 'unbewegliche' Nahrung einsammeln (Käfer natürlich auch). Obwohl Hornacks Anwendung zur Jagdverkürzung natürlich gut für die Geschwindigkeit eines Abt. ist.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Fabian]

Wenn eine neue Fertigkeit in dieser Richtung, dann wäre ich auch für Überleben: Küste. Die Gründe dafür wurden hier schon des öfteren benannt. Aber Küste bzw. Dünen/Strand fehlt! Denn letztlich gibt es natürlich auch Gebirgsküsten, Sumpfküsten, etc. Entscheidend für eine neue Fertigkeit dürfte aber die Verknüpfung mit dem Element Wasser sein...

 

Gut ausgearbeitet wäre ich auch interessiert an dieser Fretigkeit. Es sollte halt genau geguckt werden, ob sowas tatsächlich notwendig ist.

 

Grüße

[Professore]

Hmm, das macht für mich wiederum keinen Sinn - wenige Schritt ins Land gegangen gelten dann wieder die vorhandenen Ü-Regeln... Oder soll Ü:Küste für Angeln/Fischen herhalten? Dann lieber daraus eine Berufs-Fertigkeit machen.

 

Dazu finde ich Ü:Küste noch seltener anwendbar als auf dem Meer, gerade weil man immer argumentieren kann, man sei in wald-/steppen-/wüstennähe.

 

Aber ansonsten habe ich meine Argumente für Ü:Meer gebracht - es muss nicht immer einen Konsens geben.  

[Odysseus]

Andersherum würde ich behaupten, daß Ü:Meer eine Berufsfertigkeit ist, welche jeder Seemann bzw. Charakter mit nautischem Beruf beherrscht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Birk]

Hi,

Ü:Meer ist definitiv eine Fertigkeit die fehlt.

 

Prinzipiell ist es mit jeder Überlebensfertigkeit so, daß sie durch einen Potpourri anderer Fertigkeiten ausgeglichen werden kann, diese anderen Fertigkeiten aber eine weitergehende Spezialisierung beinhalten. Diese Spezialisierung ist aber für das bloße Überleben nicht zwingend notwendig.

So long

Birk

[Bart]

Hmmm, ich weiß nicht.

Überleben als eine Fertigkeit für Bewohner einer Region macht ja Sinn.

Das Meer an sich ist allerdings für den Menschen absolut lebensfeindlich und bietet keinen Siedlungsraum.

 

Fertigkeiten wie Angeln oder einen Vogel einfangen kann man mit einigen anderen Überlebens-Fertigkeiten wunderbar ausspielen. Jeder der Überleben Wald oder Sumpf gelernt hat, wird wissen wie man Angelt oder einen unvorsichtigen Vogel fängt.

 

Dafür bedarf es aber keiner Fertigkeit Überleben: Meer.

 

Als Schiffsbrüchiger überlebt man eher auf Grund der eigenen Willenskraft, Glück und vielleicht wegen einer ausreichend guten körperlichen Verfassung.

 

Eine Extra-Fertigkeit halte ich von daher für Überflüssig.

 

Gruß

Eike

[Professore]

Zitat[/b] (Odysseus @ 09 Juni 2003,17:44)]Andersherum würde ich behaupten, daß Ü:Meer eine Berufsfertigkeit ist, welche jeder Seemann bzw. Charakter mit nautischem Beruf beherrscht...

Nur wenn auch jeder Waldläufer etc. auch automatisch Ü:Wald etc. beherrscht - muss er aber nicht. Er kann, wenn er will bzw. die Attribute hat.

 

@Eike: Die Wüste sehe ich kaum als weniger lebensfeindlich an.

[Bart]

Zitat[/b] (Professore @ 10 Juni 2003,12:46)]

Zitat[/b] (Odysseus @ 09 Juni 2003,17:44)]Andersherum würde ich behaupten, daß Ü:Meer eine Berufsfertigkeit ist, welche jeder Seemann bzw. Charakter mit nautischem Beruf beherrscht...

Nur wenn auch jeder Waldläufer etc. auch automatisch Ü:Wald etc. beherrscht - muss er aber nicht. Er kann, wenn er will bzw. die Attribute hat.

 

@Eike: Die Wüste sehe ich kaum als weniger lebensfeindlich an.

Ich schon.

Die Wüste ist zwar lebensfeindlich aber nicht zwingend tödlich.

 

Auf dem Meer hat man keine Chance rein aus den Resourcen, und seien es noch so wenige wie in der Wüste, zu überleben. Es fehlt z.B. an Trinkwasser.

 

Ich sehe das Meer nicht als typische Siedlungsregion des Menschen.

Und die wenigen Möglichkeiten, die man auf See hat um zu überleben lassen mir eine Extra-Fertigkeit unnötig erscheinen.

Lässt sich wie gesagt alles wunderbar ableiten von anderen Überlebensfertigkeiten.

Ich behaupte auch ganz ketzerisch, dass nicht jeder Seemann automatisch lernt zu angeln, welche Fische oder Seefrüchte essbar sind etc.

 

Gruß

Eike

[Odysseus]

Zitat[/b] (Eike @ 10 Juni 2003,12:52)]Die Wüste ist zwar lebensfeindlich aber nicht zwingend tödlich.

 

Auf dem Meer hat man keine Chance rein aus den Resourcen, und seien es noch so wenige wie in der Wüste, zu überleben. Es fehlt z.B. an Trinkwasser.

 

Ich sehe das Meer nicht als typische Siedlungsregion des Menschen.

Meine volle Zustimmung...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

Zitat[/b] (Odysseus @ 10 Juni 2003,17:49)]

Zitat[/b] (Eike @ 10 Juni 2003,12:52)]Die Wüste ist zwar lebensfeindlich aber nicht zwingend tödlich.

 

Auf dem Meer hat man keine Chance rein aus den Resourcen, und seien es noch so wenige wie in der Wüste, zu überleben. Es fehlt z.B. an Trinkwasser.

 

Ich sehe das Meer nicht als typische Siedlungsregion des Menschen.

Meine volle Zustimmung...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Von daher lohnt sich auch keine auschließliche Überlebensfertigkeit. Ohne Siedlung keine Leute die versuchen dort zu Überleben.

Klingt doch logisch, oder?

[Odysseus]

Das sehe ich auch so. Die Überlebensfertigkeit bildet sich nur dort heraus, wo Menschen sich für längere Zeit niederlassen können. Das Meer ist einfach kein Siedlungsgebiet (außer für Fischmenschen)...  

 

Ich würde aber (wie gesagt) jedem Seemann einen EW:Beruf+10 zugestehen, um auf die richtigen Ideen zum Überleben zu kommen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Birk]

Hi Ody & Eike,

 

ich muß euch widersprechen. Das Meer ist für sonst auf kargen Inseln lebende Menschen und Seefahrer genauso Lebensraum, wie die Wüste für durch sie hindurchziehende Nomaden.

 

Überlebensfertigkeiten beziehen sich auf das Überleben in einer bestimmten Region. Jede dieser Fertigkeiten kann natürlich auch durch andere abgedeckt werden.

 

Ziel der Überlebens-Fertigkeiten ist aber IMHO eine Fertigkeit die grundsätzlich ein Überleben in einer ansonsten "wilden" Umgebung ermöglicht, ohne dass weitere Fertigkeiten notwendig sind. Es werden also durch diese Fertigkeit grundlegende Dinge abgedeckt.

 

Überleben Meer beinhaltet bspw. das Wissen, dass Sonneneinstrahlung auf dem Wasser intensiver ist, dass der ständige Kontakt mit Salzwasser schon zu einer Austrocknung führen kann, dass ein menschlicher Körper nicht über längere Zeit im Wasser das kühler als 30°C (was an sich erst mal warm erscheint) ist verbleiben kann, da er sonst auskühlt. Angeln (incl. Köder- und Hakenkunde), Algen als Nahrung, giftige oder gefährliche Meeresbewohner und grundlegende Kenntnisse bezüglich Winden und Strömungen sind weitere Kenntnisse die eine solche Fertigkeit beinhaltet. Es geht um einen globalen Überblick, der vor Gefahren warnt und Möglichkeiten eröffnet.

 

Diese Kenntnisse sind klar praxisorientiert (Überleben! )und haben keine theoretische Vertiefung, die über dieses Ziel hinausgingen. Was von den vielen Dingen, die eine solche Fertigkeit beinhaltet, gewusst wird, entscheidet der Fertigkeitswert.

 

So long

Birk

 

Ansonsten: Ein Hoch auf den Regelwerkspurismus!

 

PS: Bezüglich des Trinkwassers im Vergleich zur Wüste:

 

Überleben Meer beinhaltet z.B. die Kenntnisse des Auffangens von Luftfeuchtigkeit zu Trinkwasser und dass sich manchmal auf öden Eilanden Regenwasser in Vertiefungen sammelt. Darüberhinaus ist ein Überlebenskenner vertarut mit dem Wasserbedarf eines Menschen auf dem Meer und der günstigsten Rationierung, Aufbewahrung und Konsumierung des kostbaren Gutes (was anderes beinhaltet Überleben Wüste auch nicht! )

 

 

 

 

[Professore]

Hey, Birk, womit habe ich diese hervorragend formulierte, ausführliche Unterstützung verdient...  

 

Und wenn Eike auf dem Meer elendig krepieren möchte...  

[Birk]

Hi Professore,

 

wie ich schon sagte: Überleben Meer fehlt!

MMn hast du eine Regelwerkslücke geschlossen.

 

Eike kann es einsehen oder krepieren

 

So long

Birk