Unterscheidung der Zauberer, Kampfzauberer und zauberkundiger Kämpfer nach Lernmöglichkeit

[Solwac]

Nach M4 gab es zwar mehrere Zauberarten, aber zur Vereinfachung wurden unterschiedliche Zauber gleicher Wirkung einfach unter einer Bezeichnung zusammen gefasst. Das Lernschema für eine Figur hatte nun für jeden einzelnen Zauber die Möglichkeit, ihn als Grund-, Standard-, oder Ausnahmezauber zu deklarieren oder ihn gar nicht zu enthalten. Dies hatte zur Folge, dass die Lernschemata sehr unterschiedlich ausfallen konnten und bei zauberkundigen Kämpfern leicht eine passende Auswahl getroffen werden konnte.

 

Nach M5 wurden die Zauber jetzt in verschiedene Gruppen eingeordnet und die Lernmöglichkeiten pauschalisiert. Das hat zur Folge, dass ein Ordenskrieger mit der Beschränkung auf Wundertaten oder der Barde mit seinen Zauberliedern gut dargestellt werden können. Einige der nach M4 verfügbaren Zauberer sind ebenfalls gut im neuen System untergebracht. Aber für manche Abenteurertypen ergeben sich so Probleme. Ein Hexenjäger z.B. sollte nicht nur die "Erkennen"-Zauber beherrschen, da so diverse Kompetenz nach M4 nicht mehr abgedeckt ist. Oder die Zaubersprüche eines Elementarbeschwörers, die die Verbundenheit mit dem Element gut darstellen: Sie entsprechen nur einer Teilmenge einer passenden Gruppe (z.B. Erschaffen).

 

Wie können nun im System bzw. mit möglichst geringen Ergänzungen regionale Unterschiede oder noch nicht vom Regelwerk abgedeckte Figuren umgesetzt werden?

[Prados Karwan]

Zum Beispiel so, wie es im "Beta_Abenteurer"-Dokument für die Heiler geregelt ist: Nicht alles, was von den Regeln ermöglicht wird, ist auch sinnvoll. Soll heißen, der Spieler muss sich allein oder mit seinem SL überlegen, welche Zaubersprüche für eine spezialisierte Figur sinnvoll sind.

 

Die Regeln geben lediglich den grundsätzlichen Rahmen vor, in dem zunächst fast alles möglich ist. Die Einschränkungen innerhalb des theoretisch Möglichen müssen die Spieler selbst vorgeben.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Hm, so ganz befriedigend ist die Antwort leider nicht.

 

Bleiben wir mal beim Hexenjäger, da er die Probleme gut zeigt und es dafür einige Hinweise gibt: Hier werden wir bei M4 Grund- und Ausnahmezauber einzeln aufgezählt (mit den Faktoren 30 bzw. 60 EP je LE). Ist dieses Verfahren für weitere Abenteurertypen vom System her so gedacht? Es wäre natürlich mit mehr Aufwand verbunden als das System in Arkanum und Kodex, richtet sich aber auch deutlich an Spieler, die diesen Aufwand zu treiben bereit sind.

[Merl]

Also was auffällt, ist das OR und Ba nur auf einen Typ Zugriff haben und zwar mit 30 EP pro LE.

 

Man könnte den Hj auch so gestalten, dass er auf 2 Prozesse z.B. mit 60 (Erkennen) und 60 EP (Verändern) pro LE Zugriff hätte. Den Zugriff auf die Verändernliste begrenzt man bis zur 5ten Stufe (wegen Schutzgeste).

 

Ich kenne den Hj leider nicht so genau, aber welche wichtigen Sprüche würden dann noch fehlen?

 

Grüße Merl

[Solwac]

@Merl: Es geht mir hier nicht um die Neuerfindung des Hexenjägers (es gibt ja eine offizielle Version nach M5) sondern um das Verständnis des Mechanismus um "mitdenken" zu können.

[Merl]

Dann sag doch konkret, welche Klasse oder Klassen du noch meinst. (Einfallen würde mir z.B. noch der NHx.)

 

Ich denke mal prinzipiell gibt es beide Varianten. Auch die anderen Zauberklassen haben ja jetzt einen anderen Spruchfokus. Vermutlich war die Überdeckung zu bestimmten Prozessen und Zaubertypen für den Hj nicht groß genug (Zitat: Beta_Abenteurer.pdf: "Leider stammen jeweils einige dieser Zauber aus allen M5-Zaubergruppen mit Ausnahme von Dweomer.")

Dies bedeutet also, wenn man die wesentlichen Zauber nicht über die Prozesse abdecken kann, dann verwendet man die Hj-Variante.

 

 

Grüße Merl

[Solwac]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

[Prados Karwan]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

 

Öhm, wie willst du einen allgemeinen Mechanismus für ein Regelsystem aus einem Beispiel auslesen, das erklärtermaßen nicht in dieses Regelsystem passt?

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

 

Öhm, wie willst du einen allgemeinen Mechanismus für ein Regelsystem aus einem Beispiel auslesen, das erklärtermaßen nicht in dieses Regelsystem passt?

 

Grüße

Prados

Ich weiß nicht, wann die nächsten offiziellen Umsteigerhilfen kommen werden. Im Kompendium wurden die Ideen für die Gestaltung weiterer Abenteurertypen vorgestellt und in mehreren Quellenbüchern und für einige Vorschläge hier im Forum genutzt. Mein Wunsch ist es daher, aus den ersten Infos (z.B. für den Hexenjäger) möglichst etwas zu lernen.

 

Wenn Du jetzt sagst, dass der Hexenjäger eine individuelle Lösung erhalten hat und andere Typen eine andere, ebenfalls individuelle, erhalten werden, dann funktioniert mein Ansatz natürlich nicht.

[Prados Karwan]

Na ja, das sage ja nicht ich, das steht so im Beta_Abenteurer-pdf. Dort wird darauf hingewiesen, dass der Hexenjäger nicht mit den üblichen Mechanismen des M5-Regelwerks dargestellt werden kann, weswegen alle Zauber, die er lernen kann, individuell zusammengestellt worden sind.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich will ja auch nicht den Mechanismus des Grundregelwerks nachmachen.

 

Die Frage ist nun, werden andere "erweiterte" Regeln ebenso formuliert? Wenn ja, dann wird das natürlich etwas komplizierter, dafür bieten sich einem auch mehr Möglichkeiten.

[Prados Karwan]

Die letzte Frage wirst du aller Wahrscheinlichkeit nach nicht hier im Forum beantwortet bekommen, es sei denn, Elsa schaut mal rein und sagt was. Ansonsten weise ich noch darauf hin, dass die Beta_Abenteurer Regeln schon dem Namen nach noch im Beta-Status sind. Es kann sich eine Menge ändern. Ich persönlich halte es daher für sinnlos, auf deren Grundlage Regeln für spezielle Figuren zu entwickeln. Das soll dich nicht abhalten, aber es kann natürlich zu späteren Enttäuschungen führen.

 

Als Nachtrag: Dein Hinweis auf "mehr Möglichkeiten" entspricht meinem Hinweis in meinem ersten Beitrag: Spieler und Spielleiter müssen sich überlegen, welche Zaubersprüche für eine Figur sinnvoll sind.

 

Imn Übrigen, das kann ich mir jetzt nicht 'verkneifen', entnehme ich deinem ersten Satz und dem Ironiesmiley, dass du doch den Regelmechanismus nachmachen möchtest?

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ironiesmiley

Ne, Ironie sollte der nicht ausdrücken. Die Grundfiguren sind so wie sie sind, da sehe ich keinen Änderungsbedarf. Wenn ich mir aber den Strang über weiße Hexer ansehe*, dann spricht erst einmal natürlich nichts gegen die Ausarbeitung innerhalb jeder betroffenen Gruppe. Aber spätestens hier im Forum wäre es schön, wenn die Formulierungen nicht zu weit auseinander gingen - unabhängig vom Ergebnis.

 

*Bestehende Figuren nehmen erst einmal ihre Zauber mit, aber es wird ja vielleicht auch jemand nach M5 einen weißen Hexer spielen wollen und nicht 100% als Standardhexer aufstellen.

[Merl]

Hmm Solwac,

 

das Zitat hatte ich übrigens oben schon geschrieben, welches die Aussage von Prados enthält. Und meine Vermutung, wie der allegemein Mechanismus ist, auch. Allerdings vermute ich, dass es dazu keine offiziellere Antwort geben wird, weil die anderen Charaktertypen noch nicht final angeschaut wurden. Du könntest ja bei Elsa nachfragen …

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

 

Solwac haben wir ja z.B. auch den Filou zu verdanken.

Insofern ist es schon nachvollziehbar, daß er sich Gedanken zum System hinter den Typumstellungen macht.

[Logarn]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

 

Solwac haben wir ja z.B. auch den Filou zu verdanken.

Insofern ist es schon nachvollziehbar, daß er sich Gedanken zum System hinter den Typumstellungen macht.

 

Wie ich anderer Stelle schon erwähnt habe, denke ich man sollte jetzt nicht anfangen alle altenTypen durch die Hintertür erneut als Sonder- oder Anpassungsregel zu erstellen. Das hieße doch die Zusammenlegung von M5 wieder rückgängig zu machen.

Ich habe folgenden Vorschlag: Wer z.B. einen Hxenjäger gespielt hat, übernimmt nach Möglichkeit die bisherigen Fähigkeiten und sucht sich für den weiteren Verlauf in M5

einen weitgehend passenden Typen. z.B. einen Magier oder Hexer oder Ordenskieger oder eben einen Assersinen der einmal ein paar Zauber gelernt hatte.

Wer einen Hj neu spielen will, sucht sich den Charakter mit dem sich seine Zielvorstellung am Besten erreichen läst. Die Hexenjagd ist dann sein Motiv/Hintergrund.

Da viele Zauberer im Prinzip fast alles lernen können, dürfte das kein ernsthaftes Problem darstellen.

Bearbeitet 22. November 2013 von Logarn

[EK]

Mir geht es nicht um einen konkreten Typ!

 

Mir geht es um den Mechanismus nach M5.

 

Solwac haben wir ja z.B. auch den Filou zu verdanken.

Insofern ist es schon nachvollziehbar, daß er sich Gedanken zum System hinter den Typumstellungen macht.

 

Wie ich anderer Stelle schon erwähnt habe, denke ich man sollte jetzt nicht anfangen alle altenTypen durch die Hintertür erneut als Sonder- oder Anpassungsregel zu erstellen. Das hieße doch die Zusammenlegung von M5 wieder rückgängig zu machen.

...

Ok, Du magst soetwas nicht und musst es ja nicht benutzen, aber es gibt halt Leute, die soetwas gerne machen und spielen möchten, also las ihnen den Spaß. Es soll gerüchteweise eine Fraktion geben, denen M5 zu gleichförmig in den Figuren ist.

[Ma Kai]

Ok, Du magst soetwas nicht und musst es ja nicht benutzen, aber es gibt halt Leute, die soetwas gerne machen und spielen möchten, also las ihnen den Spaß. Es soll gerüchteweise eine Fraktion geben, denen M5 zu gleichförmig in den Figuren ist.

 

Ich fand den Gedanken des begrenzt zauberfähigen Spitzbuben vorher schön (eben analog zum Ordenskrieger als begrenzt zauberfähigen Krieger, dem Magister als begrenzt zauberfähigen "Wisser", dem Hexenjäger als begrenzt zauberfähigen Ermittler), und er gefällt mir auch jetzt noch. Dagegen vermisse ich den Meerespriester oder Waldlandbarbar um so viel weniger...

[Solwac]

Die Aufspaltung des Hexenjägers nach M4 in einen zauberkundigen Kämpfer (aber eingepasst in die Kategorien nach M5) und den Inquisitor zeigt, dass offenbar alle bisher vorgestellten Abenteurertypen gemäß den Kategorien nach M5 umgesetzt werden können. Bei einigen Figuren fehlt jetzt noch Material (z.B. aus Quellenbüchern oder Beschwörungen), bei anderen sind die Änderungen etwas größer. Und nicht immer werden alle Spieler damit glücklich sein.

 

Was mich aber erstaunt ist die Tatsache, dass immer noch keine Variation über die Lernschemata offiziell vorgestellt wurde (dies kann natürlich daran liegen , dass noch kein Quellenbuch nach M5 erschienen ist).

 

Die bisher vorgestellten Abenteurertypen zeigen aber gerade bei den Zaubern eine große Verteilung der Lernmöglichkeiten. Es bleibt noch abzuwarten ob dadurch das individuelle Profil einer Figur gestärkt wird oder eher Gleichmacherei empfunden wird auf mittleren und höheren Graden).

[Ma Kai]

Na, ich könnte mir schon vorstellen, daß am Ende der Schamane Grad 89, wenn er denn mal alles gelernt hat, was er lernen möchte, zu einer Art repetitivem "best of alles" werden könnte (falls ein zumindest überwiegender Konsens bestünde, aus welchen Zaubern sich dieses "best of" denn wohl zusammen setzte. Allheilung dürfte da sicher dazu gehören, aber z.B. Sturmhand? Es wird sicher welche geben, die das für einen ausgezeichneten Zauber halten, und andere, die es für wenig praktikabel halten). Außerdem wäre zu bedenken, daß Figuren bis zu den Graden so viel Individuelles erlebt haben, bestimmte Artefakte gefunden haben, hier Göttliche Gnade und da besondere Erlebnisse verarbeitet haben, daß selbst bei "objektiv" (haha) gleichem "Optimum" (ahem) in der Praxis zumindest hochgespielte Figuren doch deutlich unterschiedlich heraus kämen.