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Zitat[/b] (HarryB @ 26 Aug. 2003,08:55)][...] Der Vergleich mit Stärke hinkt meines Erachtens enorm. Ich will mal einen anderen Vergleich bringen, der im Prinzip genauso hinkt, aber eine andere Richtung vorgibt: Fliegen. Befindet sich der Zauberer am Ende der Wirkungsdauer in der Luft, so steht (oder liegt) er nicht plötzlich am Boden (= Normalzustand), sondern er fällt von der Höhe auf der er gerade ist herunter. Weiteres Beispiel: Wunden verursachen. Am Ende der Wirkungsdauer des Spruches sind die Wunden nicht auf einmal weg, sondern müssen erst langsam heilen (oder magisch geheilt werden). [...]

Das zu Boden Fallen entspricht beim Verjüngen dem Erreichen des natürlichen Alterns nach Ablauf der zehn Jahre. Nichts anderes propagiere ich. Noch einmal: Die in der Spruchbeschreibung erwähnte beschleunigte Alterung binnen W% Minuten beim Fehlschlag ist etwas anderes als die "Alterung" bei schlichtem Ablauf der zehn Jahre. Letztere ist nichts anderes als eine Wiederherstellung des natürlichen Zustands, der keine W% Minuten benötigt, sondern m. E. augenblicklich geschieht. Den Vergleich mit Verursachen von Wunden meinst Du nicht ernst, weil dieser eine Wd von 0 hat (und nicht, wie bei Verjüngen, eine nachträgliche Angabe der Wd in der Spruchbeschreibung steht.

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Zitat[/b] (HarryB @ 26 Aug. 2003,08:55)][...]
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Für meine Begriffe verlängert ihr einen Teil der Spruchwirkung (die Dreißigjährigkeit) über die zehnjährige Wirkungsdauer hinaus.

 

Nein, tun wir nicht. Der Körper altert ja wieder. Daß Alterung bei einem 30-jährigen noch nicht so stark zu spüren ist, wie bei einem 60-jährigen ist ja ein ganz anderes Problem.

 

confused.gif

 

Noch einmal im Detail: Wir müssen bei Verjüngen zwei Wirkungen unterscheiden: Erstens erhält der Verzauberte den Körper eines Dreißigjährigen, zweitens altert dieser Körper zehn Jahre lang nicht. Einig sind wir uns darüber, dass der Alterungsstop nach zehn Jahren endet. Uneins sind wir in der Frage, ob die Dreißigjährigkeit ebenfalls endet oder fortbesteht.

 

Hier hat bereits Prados darauf hingewiesen, dass nach der Spruchbeschreibung auch die Dreißigjährigkeit enden muss: Wenn der Verzauberte nur für zehn Jahre den Körper eines 30jährigen besitzt, dann muss er nach Ablauf dieser Wd wieder sein natürliches Alter haben. Würde er Eurer Ansicht gemäß vom körperlichen Alter von 30 Jahren aus weiter altern, hätte er diese Jugend sehr viel länger. Es geht mir nicht nur darum, dass er rein formell ein weiteres Jahr 30 wäre, sondern dass er eine vergleichbare Jugend über mehrere Jahre besitzt (so groß ist der Unterschied zwischen 30 und 33 z. B. nicht). Das lässt sich m. E. weder mit dem Wortlaut noch mit dem Sinn der Spruchbeschreibung in Einklang bringen.

 

Ganz prinzipiell sehe ich auch keinen Grund, warum nach Ablauf der Wd nur ein Teil der Spruchwirkung enden sollte: Endet ein Zauber, so enden alle seine Wirkungen. Hinsichtlich der Dreißigjährigkeit fasst Ihr den Spruch quasi als einen Verwandlungszauber mit unendlicher Wd auf. Abgesehen davon, dass mir dieser Gedanke widerstrebt und sich dazu in der Spruchbeschreibung nichts findet, ist der Prozess dieses Zaubers nicht etwa Verwandeln, sondern Verändern!

 

Schließlich weitet Ihr mit Eurer Auslegung die Möglichkeit, das Leben zu verlängern, auf ein m. E. bedenkliches Maß aus. Da man nicht gezwungen ist, Verjüngen am Ende der zehnjährigen Wd erneut zu wirken, könnte der Verzauberte erst einmal wieder auf ein (körperliches) Alter von z. B. 60 Jahren (wie in Ranas Beispiel) altern, bevor er sich erneut verjüngt. Dadurch, dass er sich so nicht alle 10 Jahre, sondern nur alle 40 Jahre verjüngt, gewinnt er sehr viel mehr Lebenszeit. Bei 5 gelungenen Anwendungen erreicht ein zu Beginn der Zauber 60jähriger bei Eurer Auslegung ein natürliches Alter von 240 Jahren (statt 110 Jahren). Ob das so gewollt ist?

 

Zweifelnde Grüße,

 

Hendrik

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:30)]Noch einmal: Die in der Spruchbeschreibung erwähnte beschleunigte Alterung binnen W% Minuten beim Fehlschlag ist etwas anderes als die "Alterung" bei schlichtem Ablauf der zehn Jahre. Letztere ist nichts anderes als eine Wiederherstellung des natürlichen Zustands, der keine W% Minuten benötigt, sondern m. E. augenblicklich geschieht.

1. Steht in der Spruchbeschreibung nichts von der Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes. Diese Frage ist jedoch nicht trivial, sondern durchaus sehr wichtig, daß es hätte erwähnt worden müssen, wenn es so wäre.

 

2. Würde nach Ende der 10 Jahre der Ursprüngliche Zustand wieder hergestellt, wäre keine reale Verjüngung eingetreten. Insofern ist der Vergleich mit Wunden Verursachen durchaus ernst gemeint. Die Wunden werden schließlich auch real erzeugt. Ebenso die Verjüngung.

 

Die Spruchbeschreibung heißt: "gewinnt seine Jugend zurück". Wären Deine Annahmen richtig, wäre dieser Satz schlicht falsch.

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:36)]Ganz prinzipiell sehe ich auch keinen Grund, warum nach Ablauf der Wd nur ein Teil der Spruchwirkung enden sollte: Endet ein Zauber, so enden alle seine Wirkungen. Hinsichtlich der Dreißigjährigkeit fasst Ihr den Spruch quasi als einen Verwandlungszauber mit unendlicher Wd auf. Abgesehen davon, dass mir dieser Gedanke widerstrebt und sich dazu in der Spruchbeschreibung nichts findet, ist der Prozess dieses Zaubers nicht etwa Verwandeln, sondern Verändern!

Das ist falsch. Würden wir so denken, würden wir behaupten, der Zustand des 30 jährigen Körpers endet nie mehr.

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:36)]Schließlich weitet Ihr mit Eurer Auslegung die Möglichkeit, das Leben zu verlängern, auf ein m. E. bedenkliches Maß aus. Da man nicht gezwungen ist, Verjüngen am Ende der zehnjährigen Wd erneut zu wirken, könnte der Verzauberte erst einmal wieder auf ein (körperliches) Alter von z. B. 60 Jahren (wie in Ranas Beispiel) altern, bevor er sich erneut verjüngt. Dadurch, dass er sich so nicht alle 10 Jahre, sondern nur alle 40 Jahre verjüngt, gewinnt er sehr viel mehr Lebenszeit. Bei 5 gelungenen Anwendungen erreicht ein zu Beginn der Zauber 60jähriger bei Eurer Auslegung ein natürliches Alter von 240 Jahren (statt 110 Jahren). Ob das so gewollt ist?

Ja, das ist so gewollt.

 

Wäre es anders, dürfte der Zauber nicht "Verjüngen" heißen, sondern "Lebensverlängerung".

 

Ehrlich gesagt finde ich Deine Spruchauffassung viel heftiger als meine.

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Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,15:36)]
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:30)]Noch einmal: Die in der Spruchbeschreibung erwähnte beschleunigte Alterung binnen W% Minuten beim Fehlschlag ist etwas anderes als die "Alterung" bei schlichtem Ablauf der zehn Jahre. Letztere ist nichts anderes als eine Wiederherstellung des natürlichen Zustands, der keine W% Minuten benötigt, sondern m. E. augenblicklich geschieht.

1. Steht in der Spruchbeschreibung nichts von der Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes. Diese Frage ist jedoch nicht trivial, sondern durchaus sehr wichtig, daß es hätte erwähnt worden müssen, wenn es so wäre.

 

2. Würde nach Ende der 10 Jahre der Ursprüngliche Zustand wieder hergestellt, wäre keine reale Verjüngung eingetreten. Insofern ist der Vergleich mit Wunden Verursachen durchaus ernst gemeint. Die Wunden werden schließlich auch real erzeugt. Ebenso die Verjüngung.

 

Die Spruchbeschreibung heißt: "gewinnt seine Jugend zurück". Wären Deine Annahmen richtig, wäre dieser Satz schlicht falsch.

Zu 1. In der Spruchbeschreibung muss nichts stehen. Nach den allgemeinen Regeln von Zaubern ist völlig klar, dass ihre Wirkung am Ende der sog. "Wirkungsdauer" endet.

 

Zu 2. Selbstverständlich ist eine reale Verjüngung eingetreten - aber eben nur für 10 Jahre. Bei Verursachen von Wunden steht keine Beschränkung auf 10 Jahre in der Spruchbeschreibung.

 

Zum letzten Absatz: Die Spruchbeschreibung lautet meiner Erinnerung nach "gewinnt seine Jugend für 10 Jahre zurück".

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,16:02)]Zu 1. In der Spruchbeschreibung muss nichts stehen. Nach den allgemeinen Regeln von Zaubern ist völlig klar, dass ihre Wirkung am Ende der sog. "Wirkungsdauer" endet.

 

Zu 2. Selbstverständlich ist eine reale Verjüngung eingetreten - aber eben nur für 10 Jahre. Bei Verursachen von Wunden steht keine Beschränkung auf 10 Jahre in der Spruchbeschreibung.

 

Zum letzten Absatz: Die Spruchbeschreibung lautet meiner Erinnerung nach "gewinnt seine Jugend für 10 Jahre zurück".

1. Die Wirkung endet am Ende der Wirkungsdauer. Der Verzauberte wird nicht mehr jünger.

 

2. Ich denke, wir haben eine total unterschiedliche Auffassung der Wirkungsweise. Nach meiner Auffassung wird der Zauberer nicht für 10 Jahre verjüngt, sondern er wird verjüngt und dieser Zustand für 10 Jahre gehalten. Die wesentliche Komponente ist die Verjüngung und diese hat die Wd 0

 

Schau bitte noch mal nach, ob dort "für 10 Jahre" steht oder nicht.

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Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,15:38)]
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:36)]Ganz prinzipiell sehe ich auch keinen Grund, warum nach Ablauf der Wd nur ein Teil der Spruchwirkung enden sollte: Endet ein Zauber, so enden alle seine Wirkungen. Hinsichtlich der Dreißigjährigkeit fasst Ihr den Spruch quasi als einen Verwandlungszauber mit unendlicher Wd auf. Abgesehen davon, dass mir dieser Gedanke widerstrebt und sich dazu in der Spruchbeschreibung nichts findet, ist der Prozess dieses Zaubers nicht etwa Verwandeln, sondern Verändern!

Das ist falsch. Würden wir so denken, würden wir behaupten, der Zustand des 30 jährigen Körpers endet nie mehr.

Den Gedankengang verstehe ich nicht. Bitte erläutere ihn mir. Erläutere mir bitte auch, warum Deiner Meinung nach nach 10 Jahren nur die Alterungsstop-Wirkung des Zaubers endet, nicht aber die eigentliche Zauberwirkung, dass aus dem Körper eines 60jährigen (um bei Ranas Beispiel zu bleiben) der eines 30jährigen wurde. Eigentlich endet ein Zauber doch immer ganz und hat keine "gespaltene Wd" je nach Wirkung.

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Der Streit ist doch, ob der Verzauberte für 10 Jahre jung bleibt und danach, nach Ende der "Wirkdauer" entweder normal weiteraltert oder sein echtes Lebensalter wieder erhält und von diesem Alter aus weiteraltert.

Dabei ist natürlich noch die Frage interessant, ob die 10 Jahre "Wirkdauer" zu dem Ausgangsalter dazu addiert werden oder ob man von dem Alter ausgeht, welches der verzauberte beim Verjüngungszauber hatte.

 

Verstehe ich das bis dahin richtig?

 

Eike

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,16:10)]
Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,15:38)]Das ist falsch. Würden wir so denken, würden wir behaupten, der Zustand des 30 jährigen Körpers endet nie mehr.

Den Gedankengang verstehe ich nicht. Bitte erläutere ihn mir.

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,15:36)]Hinsichtlich der Dreißigjährigkeit fasst Ihr den Spruch quasi als einen Verwandlungszauber mit unendlicher Wd auf.

 

Dieses Zitat sollte einen Hinweis darauf geben, was ich meine. Würde die Wd nicht enden (Wd = unendlich), würde auch die Jugend nicht enden.

 

Zitat[/b] (27 Aug. 2003 @ 16:10)]Erläutere mir bitte auch, warum Deiner Meinung nach nach 10 Jahren nur die Alterungsstop-Wirkung des Zaubers endet, nicht aber die eigentliche Zauberwirkung, dass aus dem Körper eines 60jährigen (um bei Ranas Beispiel zu bleiben) der eines 30jährigen wurde. Eigentlich endet ein Zauber doch immer ganz und hat keine "gespaltene Wd" je nach Wirkung.

 

Wirkung 1: Der Körper der Verzauberten wird auf den Status eines 30 Jährigen Körpers gebracht. (Wd = 0)

 

Wirkung 2. Der Zustand des Körpers wird 10 Jahre gehalten. (Wd = 10 Jahre)

 

Gäbe es Wirkung 2 nicht, so würde der Körper vom Stand des 30-jährigen an sofort wieder altern, in normalem Tempo versteht sich. Wirkung 2 ist ein Bonus, der keinen Einfluß auf die eigentliche Verjüngung hat.

 

Der Vergleich mit Verursachen von Wunden ist deswegen statthaft, weil in beiden Fällen eine reale, körperliche Veränderung stattfindet. Ohne neuerliche Einwirkung von Magie bleibt dieser Zustand bis auf die natürlichen Veränderungen (Heil- bzw. Alterungsprozeß) erhalten.

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,16:25)]Richtig, Eike! Die zweite Frage haben wir bisher nur aufgeworfen, aber nicht wirklich diskutiert (glaube). Die Lösung der ersten Frage ist vorrangig. Es scheint aber nur zu der üblichen "Wir-haben-halt-unterschiedliche-Auffassungen-und-respektieren-das"-Lösung zu kommen, so dass wir von mir aus so langsam zu Frage 2 übergehen können. wink.gif

 

Hendrik

Eikes 2. Frage ist für meine Auffassung allerdings irrelevant.

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@ HarryB: Jetzt (nach Deinem Beitrag von 16:23 Uhr) verstehe ich dich. Jetzt ist auch völlig klar, dass Eure Auffassung zwei verschiedene Wd für zwei verschiedene Effekte des Spruches voraussetzt. Ich halte das für systemwidrig und nicht vom Wortlaut der Spruchbeschreibung (den ich noch einmal nachschlagen werde) gedeckt. Trotzdem respektiere ich natürlich Deine Ansicht.

 

beer.gif ?

 

Hendrik

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Ich tendiere auf jeden Fall zu der These, dass der Verzauberte nach Ende der "Wirkdauer" von 10 Jahren von diesem Punkt an weiteraltert. Der Körper also durch den Zauber einen Zustand wie ein 30 Jähriger erhält diesen als Extra für 10 Jahre sogar beibehält und dann natürlich weiteraltert, also 31,32,33,34,.......

 

Ich sehe das so.

Ohne die verlängerte Wirkdauer von 10 Jahren der Spruchbeschreibung, enthalten die Daten des Zaubers für mich auf das wesentliche verkürzt, dass eine Verjüngung auf einen Status eines 30 Jährigen stattfindet. Punkt.

Es ist nur konsequent, dass der Verzauberte danach ab diesen Zustand wieder weiteraltert. Die 10 Jahre Statuserhaltung als Bonus zu sehen erleichtert diese Sichtweise.

 

Eike

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Ich möchte darauf hinweisen, dass ich in dieser Diskussion nicht als Zeuge zu gebrauchen bin: Ich habe nicht darauf hingewiesen, dass nach der Spruchbeschreibung die Dreißigjährigkeit enden muss; dies ist lediglich eine Überlegung, die sich aus der Spruchbeschreibung ergeben könnte. Diese Überlegung wiederum entsprang ausschließlich den Motiven des Spielspaßes, die ich auch den verbliebenen Diskutanten anzuwenden rate.

 

Ab nun schreibt die Regelecke:

Sollte ich die aufgeworfene Frage streng nach den Regeln und Formulierung der Spruchbeschreibung entscheiden, würde ich folgendermaßen antworten: Nach Ablauf der zehn Jahre erreicht der Verjüngte/Todgebannte unverzüglich wieder das Alter, das er zum Zeitpunkt des Zaubervorgangs besaß. Die zehn Jahre - oder das Mehrfache davon bei wiederholtem Zaubern - sind der Zeitraum des "aufgeschobenen Alterungsprozesses", von dem in der Beschreibung die Rede ist.

Es ist aus diesen Gründen nicht möglich, dass die zehn Jahre - oder das Mehrfache davon - auf das ursprüngliche Alter addiert werden und der Verjüngte/Todgebannte nach Ende der zehn Jahre sein Ursprungsalter plus 10 Jahre erreicht. Unter diesen Umständen wäre die mehrfache Anwendung der Zaubersprüche nämlich kaum durchführbar: So lange die erste Wirkung noch anhält, ist aufgrund der Regeln des wiederholten Verzauberns kein erneutes Verzaubern möglich.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

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@Prados & Hendrik

 

Eure Ansichten ähneln sich stark genug, daß ich Euch beiden entgegen halten kann:

 

Nach Eurer Auffassung tritt keine tatsächliche Verjüngung ein, sondern nur ein Aufschieben der Alterung mit dem Bonus, daß der Körper während der Zeit jünger ist, als er eigentlich wäre. Das halte ich für falsch.

 

Es tritt unverzüglich eine reale Verjüngung ein. Dieser Zustand wird 10 Jahre gehalten. Aus den Spruchdaten geht hervor, daß der wesentliche Faktor die Verjüngung ist (Name, sowie Wd = 0).

 

Wäre es so, wie Ihr beiden sagt, wäre der Name "Verjüngung" eine falsche Bezeichnung, denn der wesentliche Faktor ist nach Eurer Auffassung der 10 Jahre Aufschub der Alterung. Außerdem müßte dann als Wirkungsdauer 10 Jahre angegeben sein. Dies ist nicht der Fall.

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Ich halte diese Regelfrage für so wesentlich, dass ich anrege HJ zu bitten bei Zeiten mal bei Frankes anzufragen.

Eine meiner Figuren wird sich demnächst Verjüngen lassen wollen. Da wüsst ich schon gern was auf mich zukommt.

 

Eike

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<span style='color:brown'>Die Regelecke schreibt von nun an in brauner Farbe.

 

@HarryB

 

Der Name eines Zaubers ist manchmal irreführend und daher kein Argument. Auch Bannen des Todes hält nicht das, was der Titel verspricht.

 

Unabhängig davon tritt eine Verjüngung ein. Der Zauberer wird zehn Jahre lang 30 Jahre alt.

 

Eine andere Wirkungsdauer als "0" würde regeltechnisch bedeuten, dass die Wirkung des Zaubers rückgängig gemacht werden könnte.

Auch hätte die Angabe einer definierten Wirkungsdauer - also "10 Jahre" - keine Konsequenz für unsere Diskussion: Es stellte sich auch dabei die Frage, was nach Ablauf der Wirkungsdauer mit dem Zauberer geschieht: Erreicht er sein ursprüngliches Alter oder bleibt er 30 Jahre alt und altert normal weiter?

 

Die Magie sorgt dafür, dass der Körper für einen definierten Zeitraum - 10 Jahre - in den Zustand des besten Mannes- oder Frauenalters versetzt wird. Während dieser ganzen Zeit wirkt die Magie, denn der Körper altert nicht weiter. Endet die Magiewirkung, erreicht der Körper wieder seinen normalen Zustand, also das ursprüngliche Alter.

 

Grüße

Prados</span>

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Aug. 2003,18:09)]
Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2003,17:12)]Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein.

Dieses Argument halte ich für sehr stichhaltig.

Zitat[/b] (EK @ 25 Aug. 2003,21:08)]Das ist auch die Auffassung der Regelecke aus GB 25, in der diese Frage auch aufkam.

Darf ich mal auf diesen Beitrag von Ek hinweisen. Oder meint ihr, das sich der Spruch seit dem GB 25 so sehr verändert hat?

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@ HarryB: Ich finde die Argumentation mit dem Namen des Zaubers nicht sehr gut, weil die Namen selten zutreffend sind und nicht zwingend so gewählt werden, dass sie die Spruchwirkung in jedem Detail wiedergeben. Man denke dabei z. B. an Macht über den Tod, bei dem ausdrücklich erwähnt ist, dass sein Name eine Übertreibung ist. Aber auch andere Zaubernamen treffen die Wirkung nicht wirklich, wie z. B. Allheilung, Wagemut oder Liebeszauber. Über die Wd haben sowohl Prados als auch ich uns bereits ausgelassen. Hier kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein.

 

@ Prados: Bevor ich zu dem Beitrag etwas sage, muss ich ihn wohl noch drei bis vier Mal lesen ...

 

Hendrik

 

Edit trägt nach:

Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,16:35)]
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,16:32)]Ich halte das für systemwidrig

Warum?

Ich kenne keinen anderen Spruch mit zwei verschiedenen Wd!

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 27 Aug. 2003,17:02)]Die Magie sorgt dafür, dass der Körper für einen definierten Zeitraum - 10 Jahre - in den Zustand des besten Mannes- oder Frauenalters versetzt wird. Während dieser ganzen Zeit wirkt die Magie, denn der Körper altert nicht weiter. Endet die Magiewirkung, erreicht der Körper wieder seinen normalen Zustand, also das ursprüngliche Alter.

Die Magie sorgt dafür, daß der Körper des Verzauberten auf den eines 30-jährigen verjüngt wird (Wd = 0). Außerdem sorgt sie dafür, daß das für 10 Jahre so bleibt.

 

Nach Ablauf der 10 Jahre altert der Verzauberte wieder normal und zwar von dem vor 10 Jahre erreichten physischen Alter von 30.

 

Nachtrag: Deine Begründung mit der Angabe der Wd 0 halte ich nicht für Stichhaltig. Die Begründung liegt außerhalb der Spielwelt und ist daher nicht gültig. Der Zauber hat deswegen die Wd 0, weil die Verjüngung unverzüglich eintritt.

 

 

 

 

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