Funkenregen - Opfer schafft Resistenz -> Wirkung auf Umstehende

[Prados Karwan]

Die Diskussion, ob ein Umgebungszauber ein eindeutiges Ziel benötigt, ist müßig, da sie auf den Seiten 20 und 22 f. des Arkanums eindeutig beantwortet wird: Solche Zauber brauchen ausdrücklich kein festgelegtes Ziel. Ihre Wirkung entfaltet sich, sobald sie auf ein potenzielles Ziel treffen, das von der Magiewirkung betroffen sein kann. Es ist also selbstverständlich möglich, mit Dämonenfeuer einfach mal so in der Gegend rumzuballern; vielleicht verirrt sich ja ein Opfer zufällig in den Strahlbereich. Ein Zauberer kann also auch einfach mal so in den Funkenregen zielen in der Hoffnung, das Wesen in der Mitte zu treffen. Dies umso mehr, da sich das Wesen mit einem WW:Abwehr gegen den Angriff wehren darf, die Strahlvariante des Dämonenfeuers also wie ein ganz normaler Fernangriff bewertet wird (ARK, S. 23), die bei Funkenregen sogar explizit erlaubt sind.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

das Problem das ich meine ist, dass das Folgende eventuell gar nicht funktioniert: "Ein Zauberer kann also auch einfach mal so in den Funkenregen zielen ..." Sobald der Zauberer in den Funkenregen hineinschaut, sind seine optischen Sinne verwirrt. Sobald der optische Sinn verwirrt ist, kann der Zauberer sich nicht mehr ausreichend auf das Dämonenfeuer konzentrieren, um in den Funkenregen zu ballern.

 

Ansonsten möchte ich noch mal auf mein Posting 50 dritter Absatz hinweisen. Regeln hin oder her, es kann durchaus sinnvoll sein, den Hintergrund für die Einschränkung zum Zaubern in diesem Spruch zu beleuchten.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Hallo Prados,

 

das Problem das ich meine ist, dass das Folgende eventuell gar nicht funktioniert: "Ein Zauberer kann also auch einfach mal so in den Funkenregen zielen ..." Sobald der Zauberer in den Funkenregen hineinschaut, sind seine optischen Sinne verwirrt. Sobald der optische Sinn verwirrt ist, kann der Zauberer sich nicht mehr ausreichend auf das Dämonenfeuer konzentrieren, um in den Funkenregen zu ballern.

 

Ansonsten möchte ich noch mal auf mein Posting 50 dritter Absatz hinweisen. Regeln hin oder her, es kann durchaus sinnvoll sein, den Hintergrund für die Einschränkung zum Zaubern in diesem Spruch zu beleuchten.

 

Grüsse Merl

Mit "optische Sinn verwirrt" verbindest da dann weit mehr, als aus den Regeln hervorgeht. Ich halte dies daher auch nicht für richtig. Wäre es so, wie du schreibst, hätte der Zauber Funkenregen Bezug auf den Zauber Verwirren nehmen müssen, was nicht der Fall ist.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

nein ein Verwirren ist es meiner Ansicht nach nicht. Ein verwirrter Zauberer könnte gar nicht zaubern. Ich glaube nur, dass es Auswirkungen auf die Konzentration hat, wenn man in den Funkenregen hineinschaut. Solange man in den Funkenregen hineinsieht, sind alle Zauber, die eine optische Komponente benutzen nicht möglich.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Hallo Tuor,

 

nein ein Verwirren ist es meiner Ansicht nach nicht. Ein verwirrter Zauberer könnte gar nicht zaubern. Ich glaube nur, dass es Auswirkungen auf die Konzentration hat, wenn man in den Funkenregen hineinschaut. Solange man in den Funkenregen hineinsieht, sind alle Zauber, die eine optische Komponente benutzen nicht möglich.

 

Grüsse Merl

Wir sind uns aber doch einig, dass in der Beschreibung von Funkenregen nicht davon steht - oder?

[Des Grendels Wolpertinger]

Ich würde es auch so wie Merl verstehen. Selbst wenn es nicht direkt da steht, passt Merls Verständnis zu dem -4/-6 Malus auf EW:Angriff (recht heftige Abzüge, die deutlich machen dürften wie groß die Einschränkung des optischen Sinns ist - Nahkampf -6 ist von der Höhe des Malus her äquivalent zu Kampf in völliger Dunkelheit).

[Tuor]

Ich würde es auch so wie Merl verstehen. Selbst wenn es nicht direkt da steht, passt Merls Verständnis zu dem -4/-6 Malus auf EW:Angriff (recht heftige Abzüge, die deutlich machen dürften wie groß die Einschränkung des optischen Sinns ist - Nahkampf -6 ist von der Höhe des Malus her äquivalent zu Kampf in völliger Dunkelheit).

Wir sind uns einig, dass der Funkenregen für den Malus ursächlich ist. Ich bin auch der Auffassung, dass der Funkenregen so dicht ist, dass faktisch kein Unterschied zwischen Unsichtbarkeit und Funkenregen besteht. Allerdings stellt sich die Situation beim Funkenregen für den Schützen noch etwas besser da, da er zumindest weiß, dass sich das Opfer in dem Funkenregen befinden muss. Mir ist nun aber völlig unklar, weshalb der Zauberer eines Dämonenfeuers seinen Zauber verlieren soll, nur weil er auf den Funkenregen schaut. Dafür geben die Regeln 0,0 her. Ganz im Gegenteil, steht in der Beschreibung vom Dämonenfeuer sogar noch ausdrücklich, dass dieser Angriff wie ein Fernkampf zu handhaben ist.

[Prados Karwan]

Der Abzug im Nahkampf beträgt -4 und ist demnach nicht zu vergleichen mit einem Kampf in völliger Dunkelheit. Bitte werft da nichts durcheinander. Der Abzug von -6 wird auf einen Fernangriff angerechnet, der bei Dunkelheit ebenfalls anders gehandhabt wird.

 

Irgendwie habe ich übrigens den Eindruck, Merl, dass Diskussionen mit dir immer häufiger mit einer Phrase von mir zu enden scheinen: Ja, du kannst es so spielen, wie du es vorschlägst, aber es entspricht nicht den Formulierungen im Regelwerk. Kennst du eigentlich des Kamels aktuellen Blogbeitrag?

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Der Abzug im Nahkampf beträgt -4 und ist demnach nicht zu vergleichen mit einem Kampf in völliger Dunkelheit. Bitte werft da nichts durcheinander. Der Abzug von -6 wird auf einen Fernangriff angerechnet, der bei Dunkelheit ebenfalls anders gehandhabt wird.

 

Irgendwie habe ich übrigens den Eindruck, Merl, dass Diskussionen mit dir immer häufiger mit einer Phrase von mir zu enden scheinen: Ja, du kannst es so spielen, wie du es vorschlägst, aber es entspricht nicht den Formulierungen im Regelwerk. Kennst du eigentlich des Kamels aktuellen Blogbeitrag?

 

Grüße

Prados

 

Es ist richtig, dass der Malus bei Funkenregen nicht mit dem Kampf im Dunklen oder gegen Unsichtbare identisch ist. Hier stellt sich allenfalls die Frage, ob wir eine vergleichbare Situation haben. Bei allen Strahlzaubern, die einen EW Angriff erfordern habe ich da -ehrlich gesagt - kein großen Problem. Ich kann einfach die -6 für Fernkampf anwenden.

 

Ein Problem habe ich mit den Zaubern, die automatisch treffen. Da könnte man entweder aus dem Malus einen Bonus für den WW Resistenz machen oder man läßt die WM ganz weg, weil sich in den Regeln nicht genannt ist. Automatisch treffen heißt dann halt, dass der Strahlzauber automatisch trifft. Letzteres erscheint mir aber nicht sachgerecht, weil ja teilweise verdeckte Gegner ebenfalls einen Bonus auf ihren WW Resitenz erhalten.

 

Was mir in dieser Diskussion etwas zu kurz kommt, ist, dass der Zauber m. E. nie als Schutzzauber gedacht war. Bei M3, wo es diese Bezeichnung noch gab, gehörte er zu den Illusionszaubern und nicht zu den Schutzzaubern. Durch den Zauber soll m. E. primär das Ziel in dem Funkenregen in seinen Handlungsmöglichkeiten beschränkt werden. Ich habe den Zauber aber nie als Schutzzauber begriffen.

[Merl]

Nein Prados,

 

ich kannte den Blogeintrag nicht. Und ja, meine Diskussionen enden oft in dieser Phrase. Vermutlich weil es das einzig sinnvolle ist. Also kurz, ja man kann sich über Regeln unterhalten, ja man kann seine Schlüsse aus dieser Unterhaltung ziehen und ja man kann dann das nehmen was man am Besten hält. Ich meine, genauso so sieht sich das Midgardregelwerk. Die Midgardregeln sind ja kein Gesetzbuch.

 

Beim Zauber Funkenregen, habe ich versucht mehr auf den "Sinn" des Wortlauts zu achten. Der Sinn liegt darin, dass eh schon bescheiden dastehende Opfer des Zauberspruchs nicht auch noch doppelt zu bestrafen.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Die Midgardregeln sind ja kein Gesetzbuch.

Wir sind hier in einem Strang mit einer Regelfrage. Da geht es um das was in den Regeln steht bzw. wie es wohl gemeint ist falls der Wortlaut nicht eindeutig genug ist.

 

Solwac

[Prados Karwan]

[...]

Ein Problem habe ich mit den Zaubern, die automatisch treffen. Da könnte man entweder aus dem Malus einen Bonus für den WW Resistenz machen oder man läßt die WM ganz weg, weil sich in den Regeln nicht genannt ist. Automatisch treffen heißt dann halt, dass der Strahlzauber automatisch trifft. Letzteres erscheint mir aber nicht sachgerecht, weil ja teilweise verdeckte Gegner ebenfalls einen Bonus auf ihren WW Resitenz erhalten.

 

[...]

 

"Automatisch treffen" heißt in dem Zusammenhang ja lediglich, dass sich die Zauberwirkung ohne weitere Lenkung zielgerichtet und unabänderlich auf den vom Zauberer gewählten Zielort zubewegt. Ob sich dort auch die vom Zauberer gewünschte Wirkung (Opfer erleidet vollen Schaden) einstellt oder die Wirkung mehr oder weniger verpufft (Opfer weicht aus oder 'gegenmagiet') wird durch den WW:Resistenz des Opfers entschieden. Es ist also sinnvoll, dem zwar optisch völlig verdeckten, aber körperlich völlig ungedecktem Opfer den Zuschlag von +6 auf den WW:Resistenz zu gewähren, da der Zauberer den Aufenthaltsort des Opfers nur erahnen kann.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

(Historischer Hinweis: In M3 war der Wirkungsbereich übrigens 1-10 Wesen gewesen, da hätte man keine Blitzer schleudern können)

 

Grüsse Merl

 

Ich möchte dies noch richtig stellen. In M3 war der Zauber tabellarisch wie folgt beschrieben:

 

Funkenregen (Illusion)

Stufe 2

1 AP:Gr

Zd 5sec

psy/mat

Rw 30m

Wb 1,5m Uk

Wd 1 min

[Kurna]

Merl bezog sich auf das Ziel von "Blitze schleudern", nicht "Funkenregen".

 

Tschuess,

Kurna

[Merl]

Ah, nun weiss ich welchen Beitrag ich mir in der Vergangenheit gemerkt hatte und warum ich davon ausging, dass man sein Ziel im Sinne des Opfers, dass automatisch getroffen wird, bei Strahlzaubern sehen muss. Evtl. habe ich den Beitrag aber auch mißverstanden. Für mich verdeckt der Funkenregen das Opfer jedenfalls vollständig, wenn der Zauberer seinen WW: Resistenz versiebt.

 

@Prados: Woraus leitest du ab, dass es einen Unterschied macht, ob sich das Hindernis vor Beginn der Zd vor dem legitimen Ziel befindet oder erst während der Zd dazu kommt?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Ein während der Zauberdauer auftretendes Hindernis, das das zu Beginn der Zauberdauer legitime Ziel vollständig verdeckt, lässt dieses Ziel illegitim werden. Dieses Ziel lässt sich als nicht mehr treffen, stattdessen wird das Hindernis davor getroffen.

 

Mit der Formulierung möchte ich mögliche Diskussionen rund um das "automatische Treffen" vermeiden. Automatisch getroffen wird ein Ziel nur, wenn es während und nach der Zauberdauer als legitim gilt, also nicht vollständig verdeckt ist.

 

Grüße

Prados

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

In den entsprechenden Beiträgen bedeutet verdeckt, dass das Opfer durch ein undurchdringliches Hindernis geschützt wird. Dies ist hier nicht der Fall, daher gehe ich hier in Beitrag 62 auf diesen entscheidenden Unterschied ein. Mit einem anderen Beispiel wird es hoffentlich verdeutlicht: Ein Zauberer mag zwar seine Blitze gegen ein von ihm gewünschtes Opfer schleudern, doch wenn sich in der Linie des Strahls vorher eine unsichtbare Person aufhält, bekommt diese den Blitz ab. Sie ist zwar nicht sichtbar (sie ist also optisch verdeckt), aber auch nicht durch ein Hindernis geschützt (die "Deckung", von der im Regelwerk die Rede ist).

 

Grüße

Prados

[Tuor]

ups.

[Merl]

Hallo,

 

ja das ist ein gravierender Unterschied, ob es eine feste Wand ist oder nicht.

 

Wodurch wird nun aber der "automatische Treffer" einer durch den Funkenregen verdeckten Person ausgelöst? Ein Zauberer, kann also seinen Strahlzauber in eine Richtung losschicken, soweit so klar. Wenn er eine Person treffen will, dann wird er diese anvisieren und den Strahl in diese Richtung losschicken. Genau dann wird die Person automatisch getroffen. Nun hat der Zauberer aber bei Funkenregen das Problem, dass er die Person nicht anvisieren kann. Er kann "nur" den Funkenregen anvisieren und diesen nicht genau (=optische Verwirrung).

 

Wäre das nun bis hierhin korrekt?

 

Grüsse Merl

[Des Grendels Wolpertinger]

Ich denke schon.

 

Bei den Strahlenzaubern, die wie normale Fernkampfangriffe eingesetzt werden, scheint mir das auch unproblematisch zu sein (die Funkenregen-Beschreibung sagt ja -6 auf EW:Angriff im Fernkampf).

 

Bei sonstigen Strahlenzaubern würde ich dazu tendieren die optische Verwirrung durch den Funkenregen als Deckung im Sinne der Beschreibung von Strahlenzaubern zu interpretieren (ARK, S. 22/23, "...schwerer anzuvisieren, wenn es eine Deckung nutzen kann."), also dem Ziel +2 oder +4 auf den WW:Resistenz gewähren.

[Merl]

Bitte beachte, dass ich automatisch fett geschrieben habe.

 

Wenn eine Person nun nicht automatisch getroffen wird. Sollte es dann nicht die Chance eines völligen Fehlschusses geben? Immerhin könnte derjenige im Funkenregen wehrlos sein oder gerade sich selbst verzaubern. Die Folge wäre, dass der Funkenregen keinen Einfluss auf das Ergebnis des Blitzes hätte.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Bitte beachte, dass ich automatisch fett geschrieben habe.

 

Wenn eine Person nun nicht automatisch getroffen wird. Sollte es dann nicht die Chance eines völligen Fehlschusses geben? Immerhin könnte derjenige im Funkenregen wehrlos sein oder gerade sich selbst verzaubern. Die Folge wäre, dass der Funkenregen keinen Einfluss auf das Ergebnis des Blitzes hätte.

 

Grüsse Merl

 

Ein "Fehlschuss" liegt vor, wenn der WW Resistenz gelingt. Man muss also den EW Zaubern im Zusammenhang mit dem WW Resistenz sehen.

[Merl]

Hallo Tuor,

 

ich spreche erstmal noch nicht von einem Fehlschuß. Ein Fehlschuß bezüglich einer Person bedingt, dass man diese auch anvisieren konnte. Es geht doch erstmal grundsätzlich darum, ob die "nicht anvisierbare" Person im Funkenregen automatisch als Ziel durch den Strahlzauber "erkannt" wird. Der WW: Resistenz ist dann nur eine Folge daraus.

 

ooooooooo100

Zoooooooo2X0

ooooooooo300

 

 

Z schiesst in den Funkenregen (= Felder, die X umgeben - 0123). Mögliche Eintrittsfelder sind 1,2,3. Bitte beachten, dass Z an die Illusion glaubt. Wenn er wüsste, dass es eine Illusion ist, dann wäre sie nicht da. Er kann also nicht Wissen, ob überhaupt noch jemand im Funkenregen steckt und auch nicht wo. Angenommen Z entscheidet sich irgendwohin in den Funken zu schiessen: Tritt der Blitz bei 2 ein, dann muss X einen WW: Resitenz machen (mit welcher der vorgeschlagenen WM auch immer) Wie gehst du bei Eintritt des Blitzes auf die Felder 1 und 3 um?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 14. März 2012 von Merl

[Des Grendels Wolpertinger]

Ich kann deine Überlegung zwar nachvollziehen, denke aber es ist nicht im Sinne der Regel, dass 66% der Schüsse in den Funkenregen von vornherein scheitern (da "falsch anvisiert").

Der Effekt der Verwirrung ist meiner Ansicht nach bereits in den Mali (-4/-6 auf EW:Angriff bzw. +2/+4 auf EW:Resistenz des Opfers) abgebildet und muss nicht noch darüber hinaus in von dir dargestellter Art behandelt werden.

[Tuor]

Hallo Tuor,

 

ich spreche erstmal noch nicht von einem Fehlschuß. Ein Fehlschuß bezüglich einer Person bedingt, dass man diese auch anvisieren konnte. Es geht doch erstmal grundsätzlich darum, ob die "nicht anvisierbare" Person im Funkenregen automatisch als Ziel durch den Strahlzauber "erkannt" wird. Der WW: Resistenz ist dann nur eine Folge daraus.

 

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Zoooooooo2X0

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Z schiesst in den Funkenregen (= Felder, die X umgeben - 0123). Mögliche Eintrittsfelder sind 1,2,3. Bitte beachten, dass Z an die Illusion glaubt. Wenn er wüsste, dass es eine Illusion ist, dann wäre sie nicht da. Er kann also nicht Wissen, ob überhaupt noch jemand im Funkenregen steckt und auch nicht wo. Angenommen Z entscheidet sich irgendwohin in den Funken zu schiessen: Tritt der Blitz bei 2 ein, dann muss X einen WW: Resitenz machen (mit welcher der vorgeschlagenen WM auch immer) Wie gehst du bei Eintritt des Blitzes auf die Felder 1 und 3 um?

 

Grüsse Merl

Du entfernst dich mit deinen Überlegungen immer weiter von den Regeln. Der Treffer wird bestimmt durch Dein EW Angriff und denn WW Resistez bzw. Abwehr. Bei Zaubern, die automatisch treffen wird der Treffer alleine durch den WW Resistenz bestimmt. Weil es eben schwieriger ist, eine Person im Funkenregen zu treffen, sehen die Regeln für Fernkampf einen Malus von 6 für den EW Angriff vor. Wo es an einem EW Angriff fehlt, weil eben automatisch getroffen wird, wäre m. E. die wortgetreue Anwendung der Regel, dass dieser zauber automatisch trifft - fertig. Dieses Ergebnis halte ich aber nicht für sach- und situationsgerecht. Daher ist eben die "Krücke", dem Opfer einen Bonus von 6 auf seinen WW zu gewähren, quasi als Spiegelbild des Malus beim EW Angriff.

[Galaphil]

Hallo Tuor,

 

ich spreche erstmal noch nicht von einem Fehlschuß. Ein Fehlschuß bezüglich einer Person bedingt, dass man diese auch anvisieren konnte. Es geht doch erstmal grundsätzlich darum, ob die "nicht anvisierbare" Person im Funkenregen automatisch als Ziel durch den Strahlzauber "erkannt" wird. Der WW: Resistenz ist dann nur eine Folge daraus.

 

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Z schiesst in den Funkenregen (= Felder, die X umgeben - 0123). Mögliche Eintrittsfelder sind 1,2,3. Bitte beachten, dass Z an die Illusion glaubt. Wenn er wüsste, dass es eine Illusion ist, dann wäre sie nicht da. Er kann also nicht Wissen, ob überhaupt noch jemand im Funkenregen steckt und auch nicht wo. Angenommen Z entscheidet sich irgendwohin in den Funken zu schiessen: Tritt der Blitz bei 2 ein, dann muss X einen WW: Resitenz machen (mit welcher der vorgeschlagenen WM auch immer) Wie gehst du bei Eintritt des Blitzes auf die Felder 1 und 3 um?

 

Grüsse Merl

 

Hallo Merl

 

Oder, den Vorschlag hab ich auch schon gebracht, du vergibst einfach eine -6 auf den EW:Zaubern. Bleibt der dann unter 20, ist der Schuß komplett daneben gegangen.

 

LG GP