Vom Wert der Dinge

[Joachim]

Hallo,

 

anknuepfend an das "Lernkosten" Topic und selbst auf die Gefahr hin, in dieselbe Kerbe zu hauen wie fruehere Diskussionen, hier eine Frage zum "Wert der Dinge" in Midgard:

 

mir ist in diversen Abenteuerbaenden aufgefallen, dass Dinge, die man unterwegs so finden kann, einen meiner Meinung nach uebertrieben hohen Goldwert haben. Ein schnoeder Silberring ist da ploetzlich etwa 10 Goldstuecke wert (hey, da kann ich mir doch gleich aus einem der Goldstuecke einen Goldring machen lassen, indem ich einem geneigten Goldschmied 5 bezahle und dann hab ich immer noch 4 gespart! Wobei der Goldring dann wahrscheinlich 50 GS wert ist, die ich wieder ... aber ich schweife ab). Oder in einem der Karmodin-Abenteuer (vorsicht: Spoiler!) waren die duennen Silberdraehte am Bein der Raben ebenfalls mit etlichen Goldstuecken angegeben, soweit ich mich erinnere. (Hab jetzt den Bierpreis als gaengige Umrechnungsgrundlage nicht im Kopf, aber auch der ist, glaube ich, deutlich mehr als die paar Kupferstuecke, die man erwarten wuerde, oder?)

 

Woran liegt das und macht das Sinn?

 

Ich nehme an, dass (wie hier bereits oefter gesagt) die hohen Goldkosten fuer das Lernen neuer Fertigkeiten eine Rolle spielen koennen, aber glaubhafter wird der Goldkurs dadurch auch nicht. Oder sind die Goldstuecke nur Pfennig-gross und halb so duenn, oder so?

 

Ich bin nun dazu uebergegangen, die Wertangaben von Schaetzen nach der vielfach vorgeschlagenen 1/10 Regelung zu verringern, was mir besser hinzukommen scheint. (Damit regelt sich dann auch das Problem der uebermaessig goldbeladenen SCs wie von selbst.) Aber wie handhabt ihr das?

 

Viele Gruesse,

Joachim

 

[Tyrfing]

Den Goldschmied möchte ich sehen, der Dir für 5 GS einen Ring herstellt.

 

Natürlich kann ein Silberring 10 GS wert sein, wenn er gut gearbeitet ist - man kann den Wert eines Schmuckstückes ja nicht nur nach dem Materialpreis berechnen!

 

Gruß

Tyrfing

[Joachim]

Hallo Tyrfing,

 

> Den Goldschmied möchte ich sehen, der Dir für 5 GS einen Ring herstellt.

 

was wieder zeigt, wie ueberteuert die Welt Midgard ist! Ich spreche von einem einfachen silbernen Ring, keine Schnoerkel, nichts.

 

Natuerlich kann man nicht nur den Materialwert zugrunde legen, sonst haette ich ja 1 Silberstueck ansetzen muessen ( plus - sagen wir mal - 9 Silberstuecke fuer die Arbeit? Klingt doch fair, oder?) Und dass es immer mal wieder Luxusstuecke gibt, die durchaus enormen Wert haben koennen, wollen wir ja auch gelten lassen, aber in Midgard wimmelt es nur so davon.

 

Oder schaetze ich nur Midgard-Gold als zu wertvoll ein? Ist das Zeug dort vielleicht viel verbreiteter als bei uns?

 

Viele Gruesse,

Joachim

 

 

 

[Nikolen]

Hi Joachim,

 

Den Bierpreis würde ich so ansetzen, dass ein Tagelöhner nach Abzug der Lebenshaltung genau eines am Tag kaufen kann.

 

Was die Horrorgeldmengen angeht: Im frühen Mittelalter konnte man das Lösegeld eines bedeutenden Königs (1/4 des gesamten Vermögens) in einem Rucksack tragen. Für den Fantasyhintergrund Midgards ist das vielleicht etwas wenig. Man möchte einen bedeutenden Schatz ja eventuell als überquellende Kiste voller Gold beschreiben. Nach den Regeln wiegen 40 GS, glaube ich, ein Kilogramm. Keine Chance also, einen hübschen  Schatz zu bergen.

 

Die 1/10 Regelung ist ganz ok. Wir spielen mit 1/100 und sind auch sehr zufrieden damit. Ein Pferd oder ein gutes Schwert für ein Goldstück. Die meisten Dinge kosten nur Kupfer, dass ungefähr die Kaufkraft von zehn Euro pro Stück hat. Als kleinste Einheit gibt es dann das viertel Kupfer.

 

Lerngold haben wir gestrichen. Entweder hat man durch Beziehungen einen Lehrmeister, dann zahlt man die Hälfte in EP oder man zahlt alles in EP.

 

"Dinge" sind bei uns entweder vernachlässigbar günstig (Handwerker, Übernachtungen, Lebenshaltung etc für wenige Kupfer) oder fast unerschwinglich (Heiltrank zwischen 10 und 20 GS)

 

Apropos Übernachtung in Gaststätten: Wir regeln das z.B. in Alba so, dass man in der Gastwirtschaft dem Wirt eine Münze gibt und entsprechend Standesgemäß behandelt wird (Kupfer: 1 Bier, Essen und das Recht im Schankraum zu nächtigen, Silber: beliebig Essen und Bier dazu frisches Stroh für das Nachtlager, Gold: beliebig Essen, Wein, extra Zimmer, wenn vorhanden). Nach Anweisung von Beren McBeorn darf kein Gastwirt einen Betrunkenen auf die Straße setzen, sondern muß ihm eine Standesgemäße Unterkunft anbieten. Und die Priester Xans fordern, daß der niedere und gerechte Diener der Deis Albi außerhalb der Feiertage nur ein Bier am Tag drinkt.

 

Du hast nach Hausregeln gefragt, oder ? :-)

 

Nikolen

[Joachim]

Hallo Nikolen,

 

> Du hast nach Hausregeln gefragt, oder ? :-)

 

Ja, genau. (Wobei sich mir mittlerweile nach Durchsicht der Forumsbeitraege eher die Frage stellt, ob ueberhaupt noch irgend jemand mit den offiziellen Goldpreisen spielt.)

 

Ich werde heute Abend vielleicht nochmal nachsehen, ob ich genauere Zitate zu offiziellen "Sachwerten" in den verschiedenen Quellen finde.

 

Bis dann,

Joachim

 

 

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Joachim am 1:01 pm am Sep. 3, 2001

Hallo Tyrfing,

 

> Den Goldschmied möchte ich sehen, der Dir für 5 GS einen Ring herstellt.

 

was wieder zeigt, wie ueberteuert die Welt Midgard ist! Ich spreche von einem einfachen silbernen Ring, keine Schnoerkel, nichts.

 

Natuerlich kann man nicht nur den Materialwert zugrunde legen, sonst haette ich ja 1 Silberstueck ansetzen muessen ( plus - sagen wir mal - 9 Silberstuecke fuer die Arbeit? Klingt doch fair, oder?) Und dass es immer mal wieder Luxusstuecke gibt, die durchaus enormen Wert haben koennen, wollen wir ja auch gelten lassen, aber in Midgard wimmelt es nur so davon.

 

Oder schaetze ich nur Midgard-Gold als zu wertvoll ein? Ist das Zeug dort vielleicht viel verbreiteter als bei uns?

 

Viele Gruesse,

Joachim

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Hallo Joachim,

 

was glaubst Du denn, wie lange ein Goldschmied damit beschäftigt ist, einen Klumpen Silber zu einem Ring zu formen? Und was glaubst Du, was ein Goldschmied pro Arbeitsstunde verdient - nach Midgard-Maßstäben, nicht nach 10-tel oder 100-tel Regelung?

 

Gruß

Tyrfing

[Theophil]

Um hier mal ein bisschen Mittelalter reinzubrigen, möchte ich doch anmerken, dass im Mittelalter nicht der Materialwert das ausschlaggebende Element war, sondern die Arbeitsleistung die Exklusivität einer Ware wesentlich mitbestimmte. Ein Silberring wurde bestimmt nicht, wie heutiger Modeschmuck an der Stanzmaschine hergestellt.

Aprospos, ein vernünftiger Ring kostet auch heute noch, und hat nicht im entferntesten mit dem Materialwert zu tun. Mitunter ist ein dünner, filigraner Ring teurer als ein klobiges Ungetüm.

Aber um auf den Wert des Goldesw zurückzukommen, stand bei der Preisliste (zumindest früher) immer, das sich der Preis an Märchen und Legenden orientiert und nicht die wahren Verhältnisse wiederspiegelt. Bei uns ist ehrlichgesagt das Gold auch mehr wert, aber 10 GM für einen Silberring find ich trotzdem OK.

Theophil

[sayah]

Hi Joachim,

Auf eine gewisse Weise verstehe ich ja Dein Problem ganz gut, auch mir ist Gold zuwenig Wert.

Auf eine andere Weise versehe ich Dich schon viel weniger: Du willst den SC finanzielle Mittel zukommen lassen und anstelle eines Sackes voll Gold finden sie einen schönen Ring. Ich finde diese Variante viel stimmungsvoller.

Weshalb also die Frage wie der Ring zu seinem (willkürlichen, in die Situation passenden) Wert kommt?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

(der sich gerade an den vorläufig letzten Blick in ein Juwelierschaufenster erinnert)

[Joachim]

Hallo,

 

da die Diskussion inzwischen auf eine Schiene "wieviel Arbeit hat

ein Goldschmied, der einen besonders schoenen Silberring herstellen

will" abgedriftet ist, hier vielleicht zur Klarstellung meiner

urspruenglichen Frage ("wieviel ist das Gold in Midgard eigentlich

wert?" ) noch ein paar Beispiele für den äquivalenten Goldpreis

verschiedener Gegenstände in einzelnen Midgard Kampagnen:

 

 

Decke, warm: 4 GS

(Das Abenteuer beginnt, Buch des Wissens)

 

Liter Bier im Gasthaus: 1.5 GS

(Das Abenteuer beginnt, Buch des Wissens)

 

1 Paar Fusschellen aus Leder, mit kleinen, hell klingenden Glöckchen

besetzt: 5 GS

(Die steinerne Hand, in: Mord und Hexerei)

 

dünner Silberdraht (am Rabenbein, nicht magisch): 10 GS (!!)

(Vierzig Fässer Pfeifenkraut)

 

Silberbarren in einer Schatulle: 300 GS pro Stück

(Die Rache des Frosthexers)

(Letzteres entspricht einem Materialwert von 3000 Silberstücken pro

Silberbarren, da der Arbeitsaufwand beim Giessen des Barrens wahrscheinlich fast vernachlässigbar sein dürfte! Muss eine sehr grosse Schatulle

sein, wenn da gleich 3 davon drin liegen sollen.)

 

 

Mittlerweile habe ich mich aber zu der Ansicht durchgerungen, dass der

Wert eines Goldstuecks in Midgard tatsaechlich in keinster Weise

vergleichbar sein kann zu dem eines heutigen Goldstuecks, wenn es in

der Kneipe noch nicht mal fuer zwei grosse Bier reicht.  

 

Also doch die "sehr kleine Muenzen" Option?

 

Joachim

 

 

 

[eustakos]

Hallo,

 

das mit dem Gold scheint bei Midgard ein problem zu sein

 

Ich hatte mal eine recht gute lösung gehabt

 

Dazu hatte ich die Preisliste aus C&S abgetippt & alle unsere Figuren

von Midgard auf das Währungssystem von C&S umgestellt (Gold:Silber:kupfer 1:25:625), das ganze hat auch ein anderes Preisgefüge

da waren so sachen wie schert & Schlachtroß richtig teuer im vergleich zu den normalen lebenshaltungskosten, die kosten für Lehrmeister & so waren dann durchaus davon abhängig bei wem gelertnt wurde.

 

Das ging ganz gut so bis es den spielern  mit der umrschnerei zu blöd wurde

[Nikolen]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Joachim am 12:04 pm am Sep. 4, 2001

Hallo,

(snip)

urspruenglichen Frage ("wieviel ist das Gold in Midgard eigentlich

wert?" )

(snip)

 

Decke, warm: 4 GS

(Das Abenteuer beginnt, Buch des Wissens)

 

Liter Bier im Gasthaus: 1.5 GS

(Das Abenteuer beginnt, Buch des Wissens)

 

1 Paar Fusschellen aus Leder, mit kleinen, hell klingenden Glöckchen

besetzt: 5 GS

(Die steinerne Hand, in: Mord und Hexerei)

 

dünner Silberdraht (am Rabenbein, nicht magisch): 10 GS (!!)

(Vierzig Fässer Pfeifenkraut)

 

Silberbarren in einer Schatulle: 300 GS pro Stück

(Die Rache des Frosthexers)

(Letzteres entspricht einem Materialwert von 3000 Silberstücken pro

Silberbarren, da der Arbeitsaufwand beim Giessen des Barrens wahrscheinlich fast vernachlässigbar sein dürfte! Muss eine sehr grosse Schatulle

sein, wenn da gleich 3 davon drin liegen sollen.)

 

 

Joachim

 

</span>

 

Hi Joachim,

 

vergiss auch nicht, dass Bier und Decke Einkaufspreise und die "Schätze" aus den erwähnten Abenteuern Verkaufspreise haben.

 

Bei den Silberbarren könnte das sogar fast gleich sein. Das Silberstück wiegt glaube ich so 10g ( und 25g der goldene Orobor ). Dann wiegt der Barren Silber im Wert von 3000 SS ca. 60 Pfund und ist schätzungsweise so groß wie eine viertel Stange Zigaretten. (so ich mich nicht verrechnet habe)

 

Zu Deiner Kernfrage:

Dass ein Goldstück nichts Wert ist, weist Du spätestens, wenn einer der Charaktere im vorbeilaufen einem Bettler eines in den Hut wirft.

In Midgard bekommst Du dafür in der Kneipe eine gutgeschenkte Halbe Bier und heutzutage im Restaurant eine Flasche 1969er Chateau Rothschild.

 

@Theophil

Wie kommst Du darauf, dass im MA die Arbeit höher bezahlt wurde als das Material ? Das ist doch eher heute so, wo Transport über jede beliebige Strecke so gut wie nichts mehr kostet (zumindest im Vergleich zu einer Zeit, wo für 99% aller Menschen eine Tagesreise entfernt die Welt endet)

Das Abenteuer KuraiAnat zieht sich im speziellen daran auf, dass am Transport viel mehr verdient wird, als an der Herstellung.

 

Nikolen

 

 

(Geändert von Nikolen um 1:34 pm am Sep. 4, 2001)

[Theophil]

Weil es im Mittelalter viel schwieriger war eine Arbeitskraft von der Grundbedürfnisdeckung freizustellen. Der normale Bürger hatte keine Zeit, um sich mit Philosohpie, Kunstwerken etc. zu beschäftigen. Obwohl der Materialwert sicherlich im heutigen Vergleich sehr teuer war, da noch kein leistungsfähiges Verkehrsmittel existierte (erst mit der Bahn nach 1800) konnten es sich nur reiche Personen oder Institutionen (Kirche, Gilden, Herrscher) es leisten einen Menschen mit soetwas zu beschäftigen, wie beispielsweise, einen Ring edel zu verzieren. Entsprechend sind solche Leistungen, wie Ratsgestühle, Dome, Statuen zu bewerten, bei denen man sehr viele Arbeitskräfte benötigte. Eine außreichende Menge ausgebildeter Arbeitskräfte konnte erst recht spät erreicht werden, was zu den Manufrakturen führte. Zu einem Arbeitskräfteboom führe natürlich die Industrialisierung und im Besonderen der von Justus von Liebig entdeckte Kunstdünger. Nach dem neuesten Microzensus sind z.Zt. ca 2% der deutschen Bevölkerung in der Landwirtschaft beschäftigt, im Mittelalter konnte man von 80-90% ausgehen.

Warum im Kurei Anat soetwas steht kann ich dir leider nicht beantworten.

Theophil

[Nikolen]

Ich vermute dann mal, dass sich das durch die wachsenden Städte im Spätmittelalter stark geändert hat.

 

Nikolen

[Karsten Wurr]

Ein Aguar (valianisches Silberstück) wiegt 3g. Silber hat eine Dicht von 10,5 g/cm3. Der Silberbarren mit einem Wert von 300 GS bzw. 3000 SS wiegt demzufolge 9000 g bei einem Volumen von rund 850 cm3. Das entspricht nicht ganz einer Stange Zigaretten. Meines Erachtes passen drei Stangen Zigaretten durchaus in eine Schatulle. Und da in Waeland das sogenannte Hacksilber Zahlungsmittel ist, lässt sich der Metallwert hier auch 1:1 in Geldwert umrechnen.

 

Bei der Umrechnung von Münzwerten in Sachwerte und umgekehrt ist allgemein Vorsicht geboten, da zahlreiche Einschränkungen gelten. Was den Wert von sachen ändert, ist hier ja schon gut ausgeführt worden. Daher nur einige Punkte zum Münzwert:

 

1. Münzen bestehen selten nur aus dem Metall, nach dem sie heißen. (Der Orobor besteht zu 40% aus Silber. Der kupferne Pher dürfte zu x% aus Zinn oder Zink bestehen und müsste eigentlich Bronze- oder Messingstück heißen. Gold und Kupfer sind zu weich um pur als Münzmetalle zu dienen.)

 

2. Der Wert einer Münze wird zum guten Teil durch die Autorität der prägenden Stelle ausgemacht. (Alte oder ferne ausländische Münzen sind keine Zahlungsmittel, sondern Altmetall oder Sammlerstücke.)

 

3. Nicht jede nominell gleiche Münze ist gleich viel wert. (Albische Goldmünzen sind andernorts nur mit 10-20 % Abschlag loszuwerden, weil bekannt ist, dass ihr Goldgehalt oft unter 60% liegt oder weil sie nicht 10 g wiegen. Dies ist so, weil der Münzmeister sich so ein Taschengeld verdient oder weil irgend jemand etwas von der Münze abfeilt. - "Clipping" nannte man das früher in England.)

 

4. Auch auf Midgard könnte es die Inflation geben. Sobald ein Herrscherhaus in Geldnöten mehr Münzen im Umlauf bringt, als gleichzeitig wieder aus dem Verkehr kommen (Sparen, Umschmelzen etc.) oder das Wirtschaftswachstum ausmacht, besteht diese Gefahr. (O.k. in der vom Sachwert dominierten Welt Midgard ist die Gefahr ähnlich klein, wie in der menschlichen Antike und im Mittelalter. Doch auch hier gab es einige bedeutsame Beispiele.)

[Joachim]

 

Hallo Karsten,

 

vor so viel Sachverstand muss ich mich wohl geschlagen geben.

 

Also, auf einen Nenner gebracht: Midgard ist das Land, wo die Muenzen klein sind, und das Bier Gold wert ist?

 

Joachim

 

 

 

[Abd al Rahman]

Das haste ja auch auf der Heimfahrt von Langeleben erzählt. Wäre mir ehrlich gesagt auch zu kompliziert gewesen.

 

Viele Grüße

hj

[Joachim]

> Das haste ja auch auf der Heimfahrt von Langeleben erzählt. Wäre mir ehrlich > > gesagt auch zu kompliziert gewesen.

> Viele Grüße

> hj

 

Moment! Ich hab nicht gesagt, dass es zu kompliziert war! (Im Gegenteil, ich fand Karsten's Ausfuehrungen durchaus hilfreich.)

 

Im Interesse des Spiel- und Diskussionsflusses finde ich es nur meistens hilfreich, das Fazit nochmal kurz und praegnant (provokant?) zu formulieren...

 

Viele Gruesse,

Joachim

 

[eustakos]

Hallo,

 

@hjmaier

das aktuelle system mit den 10er schritten ist mir zu glatt,

da waren die 25er stufen "grifiger"/nicht so modern

 

 

[Bruder Buck]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von eustakos am 7:27 am am Sep. 6, 2001

Hallo,

 

@hjmaier

das aktuelle system mit den 10er schritten ist mir zu glatt,

da waren die 25er stufen "grifiger"/nicht so modern

 

</span>

 

Also das ist mir schnurz! Ich will im Spiel weder mit 25er Schritten noch mit Dutzend oder sonst was rechnen. Da ist mir der Realismus schnuppe, ich bin doch kein Engländer !!!!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Theophil]

Ich habe auch mal den Fehler begangen die Währung in 12er Schritten umzurechnen. Das war an einem der ersten Abende, an denen ich geleitet habe und ich werde bis heute damit von meinen Spielern aufgezogen.

[Gast]

Quote from Bruder Buck, posted on Sep. 06 2001,12:17

<span id='QUOTE'><p>Also das ist mir schnurz! Ich will im Spiel weder mit 25er Schritten noch mit Dutzend oder sonst was rechnen. Da ist mir der Realismus schnuppe, ich bin doch kein Engländer !!!!<p>Euer<p>Bruder Buck</span>

 

*lol*

[Hornack Lingess]

Guckst du auch hier für Hausregeln und Gold: Goldstücke

Hornack