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Eleazar

Agens und Reagens verbindlich oder Theorie

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Folgendes Problem:

Ich baue gerade einen Kult um eine Feuergöttin aus, die und deren Anhänger das Element Wasser verabscheuen. Ich wollte das regeltechnisch damit umsetzen, dass die Priester keine Zauber mit dem Agens und/oder Reagens Wasser erlernen können. So weit so gut.

 

Nun sollte die gleiche Göttin aber auch den Aspekt Liebe und Leidenschaft mit abdecken und eben auch gewisse Zauber in der Richtung ermöglichen (Anziehen, Beeinflussen usw.). In dem Bereich kommt man aber um Wasser nicht herum.

 

Nun meine Frage: Sind die Angaben bezüglich Agens und Reagenz bloße Theorie oder geben sie auf MIDGARD quasi naturwissenschaftliche Erkenntnisse wieder, an die selbst Götter gebunden wären? Können also meine Priester argumentieren: Alle Welt meint irrtümlich "Anziehen" habe was mit Wasser zu tun, wir wissen es aber besser! (Ich weiß, behaupten kann man erst mal alles) Aber: Kann die Feuergottheit den Zauber "Anziehen" lehren, wenn sie mit dem Element "Wasser" nichts zu tun hat?

 

Gibt es ein Problem und wenn ja, wie könnte man es lösen?

 

Mir fällt bislang nur die Erfindung ähnlicher Zauber mit anderen Agens/Reagens ein.

 

Mir geht es nicht um Hausregeln, sondern um eine kulturell passige Lösung im Rahmen der gültigen Magieregeln.

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Da wirst Du ein Problem haben. ;)

Die Beschreibung in Arkanum und Meister der Sphären ist natürlich geprägt durch die valianische Brille. Aber bei Agens und Reagens sind Abweichungen nicht so einfach machbar. Wenn Du jetzt Wasser rausnimmst und durch ein anderes ersetzen willst, dann werden auch Immunitäten, Spezialgebiete usw. verändert.

 

Außerdem sehe ich die Rolle der Elemente beim Zaubern anders als Du. Die Wirkung von Anziehen beruht nun mal auf dem Element Wasser, da gibt es keinen einfachen Ersatz. Wenn, dann müsste ein ganz anderer Mechanismus für einen Ersatzzauber ausgedacht werden.

 

Ich weiß nicht, auf welche Art Du die Liste der Zauber für die Anhänger der Gottheit zusammenstellst, aber eine Möglichkeit wäre Heraufstufung aller Zauber mit Wasser um eine Stufe und dafür ein entsprechender Ausgleich bei Feuerzaubern. Auf Basis eines Herrschaftspriesters würde so aus Anziehen z.B. ein Ausnahmezauber.

 

Solwac

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"Wasser" als Agens oder Reagens steht ja nicht nur für Wasser oder andere Flüssigkeiten, sondern kann auch (wie bei Zaubern wie Angst oder Anziehen) für die Anima, die tierische Seele, stehen. Mit Wasser im eigentlichen Sinne haben diese Zauber also nichts zu tun - zwischen Wasser und der Anima besteht lediglich eine magische Ähnlichkeit und Anziehung (ARK S. 14f.).

 

Eine saubere Lösung könnte sein, den Priestern lediglich alle Zauber elementaren Ursprungs zu verwehren, in denen Wasser als Agens oder Reagens auftritt. Ich vermute (habe es aber nicht für alle Fälle überprüft), dass sich so eine für deine Zwecke brauchbare Aufteilung ergibt.

 

Gruß

Pandike

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Die Angaben, die sich vorne im Arkanum finden, gehen über das normale Wissen der Spielweltzauberer hinaus, sind also übergeordnete Regelangaben, über die man sich nicht so einfach hinwegsetzen kann, ohne einen Rattenschwanz an Konsequenzen bedenken zu müssen.

 

Grüße

Prados

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Erlaubt ist, was Spass macht. Wenn ich als SL genügend Anhänger einer Feuergöttin erfinde, die daran glauben, dass diese ausserdem den Askpekt Liebe vertrete, wird sich die Göttin wohl daran anpassen müssen...

:D

Ernsthaft: wenn du eine gute Idee hast wie du einen interessanten Kult um eine Feuergöttin mit dem Aspekt Liebe aufbauen kannst, verwirkliche ihn und ignoriere alle Regeln die dessen Existenz eigentlich verhindern. Allerdings hat deine Ausarbeitung damit dann den Status einer Hausregel.

Weshalb ich eigentlich wirklich schreibe, ich dachte bei Wundertaten wäre sowieso alles anders (sprich magietheoretisch verschieden bei gleicher Wirkung) und es werde nur nicht unterschieden, weil das das Regelwerk zu sehr aufblasen würde. Falsch?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Weshalb ich eigentlich wirklich schreibe, ich dachte bei Wundertaten wäre sowieso alles anders (sprich magietheoretisch verschieden bei gleicher Wirkung) und es werde nur nicht unterschieden, weil das das Regelwerk zu sehr aufblasen würde. Falsch?

Ja, falsch. Die Vereinfachung, die du möglicherweise im Kopf hast, bezieht sich auf die Unterscheidung zwischen Dweomer-Sprüchen und druidischen Sprüchen mit dem Agens Holz, die von anderen Zauberern angewandt werden. Bei Wundertaten kommt die Magie letztlich von einem Gott oder Naturgeist, aber auch er setzt Dweomer oder normale Magie ein (ARK S. 53, rechte Spalte).

 

Gruß

Pandike

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Ich hatte vorhin keine Zeit mehr, möchte nun aber noch anmerken, dass ich komplett neue Zaubersprüche mit passender Formel basteln würde. Die hätten dann zwar etwas andere Wirkungsschwerpunkte, wären aber auch eine Abwechslung zu den Regelzaubern.

 

Grüße

Prados

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Wie das Reagens zu interpretieren ist, wird insbesondere auch auf S. 18 des Arkanums erklärt.

 

Kritischer ist m. E. das Agens und eine passende Interpretation. Allerdings könnte man da auch "einfach" Wasser durch eine andere Essenz ersetzen und argumentieren, dass die "Feuerkultisten" gelernt haben, diese Zauber ohne die Kraft des Wassers zu zaubern (dann vielleicht in leicht abgewandelter Form).

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Reagens Wasser würde ich bei einer Feuergöttin gar nicht verbieten. Die Reagens stellt das Zielelement dar. Und wenn jemand der Wasser hasst kein Wasser verzaubern darf, wo kämen wir denn da hin;).

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Wie wäre es wenn dieser Kult, seine eigenen Zauber hat?

Klingt erstmal krass, aber einen Zauber so zu verändern, dass er die gewünschte Wirkung immer noch erzielt, dürfte ja kein großes Problem sein.

Wenn es nur um die Wirkung geht, wären alchemistische ansätze vllt. auch nicht so unangebracht. In diesem Fall hat ihnen die Gottheit halt ein wissenschaftliches geheimnis verraten, welches aber nur von ihren Priestern (Ordenskriegern?) angewendet werden kann, da nur diese, im umgang damit geübt genug sind....so oder so ähnlich.

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Kritischer ist m. E. das Agens und eine passende Interpretation. Allerdings könnte man da auch "einfach" Wasser durch eine andere Essenz ersetzen und argumentieren, dass die "Feuerkultisten" gelernt haben, diese Zauber ohne die Kraft des Wassers zu zaubern (dann vielleicht in leicht abgewandelter Form).

Oder noch einfacher: Die Göttin kann das.

 

Die Priester könnten Anziehen beispielsweise als Wundertat lernen; die Göttin zaubert aber hinter den Kulissen mit dem Agens Feuer. Normale Zauber mit dem Agens Wasser sind aber nicht möglich.

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Kritischer ist m. E. das Agens und eine passende Interpretation. Allerdings könnte man da auch "einfach" Wasser durch eine andere Essenz ersetzen und argumentieren, dass die "Feuerkultisten" gelernt haben, diese Zauber ohne die Kraft des Wassers zu zaubern (dann vielleicht in leicht abgewandelter Form).

Oder noch einfacher: Die Göttin kann das.

 

Die Priester könnten Anziehen beispielsweise als Wundertat lernen; die Göttin zaubert aber hinter den Kulissen mit dem Agens Feuer. Normale Zauber mit dem Agens Wasser sind aber nicht möglich.

 

Das wäre in der Tat die einfachste Lösung. Aber so wie ich das verstanden habe - und wie es mir auch sinnvoll erscheint - kann die Göttin den Zauber nicht einfach mit einem anderen Agens zaubern. Sie ist zwar sehr mächtig, aber nicht allmächtig. Und die Zuordnungen von Agens und Reagens betreffen halt Spielregeln des Multiversums, an die die Götter auch gebunden sind.

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Die Zuordnungen von Agens und Reagens betreffen halt Spielregeln des Multiversums, an die die Götter auch gebunden sind.

Mir kommt da gerade ein Gedanke: Bezieht sich die Zuordnung von Agens und Reagens allein auf MIDGARD oder gelten diese "Gesetze" auch für andere Sphären und Welten. Mir geht es dabei besonders um das EIS und die Thursenwelt.

 

Könnten dort einfach die Karten neu gemischt werden? Und wenn ja, was ist mit einem Priester, der von dort nach MIDGARD kommt?

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Mir kommt da gerade ein Gedanke: Bezieht sich die Zuordnung von Agens und Reagens allein auf MIDGARD oder gelten diese "Gesetze" auch für andere Sphären und Welten. Mir geht es dabei besonders um das EIS und die Thursenwelt.
Meinst du mit "Zuordnung" die Ähnlichkeit z. B. zwischen Anima und Wasser oder Astralleib und Feuer? Oder meinst du die Tatsache, dass z. B. Anziehen auf die Anima (und nicht etwa auf den Astralleib oder die Seele) wirkt und der Zauberer dabei auch die Kraft seiner Anima einsetzt?

 

Ich würde in beiden Fällen sagen, dass die Gesetze multiversell (;)) wirken. Bei einigen Zaubern könnte ich mir allerdings vorstellen, dass es Versionen gibt, bei denen eine andere Essentia für das Agens substituiert wird, ohne dass sich der Zauber in der Wirkung grundlegend ändert (Anziehen mit Agens Feuer hielte ich für möglich, Tiersprache hingegen nicht): Der gleiche Effekt kann unter Umständen mit unterschiedlichen Mitteln erreicht werden (so wie Druiden und Heiler bei manchen Zaubern Holz als alternatives Agens verwenden). Das Reagens kann hingegen nicht ersetzt werden, ohne dass sich die Wirkung des Zaubers ändert.

 

Gruß

Pandike

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Die Zuordnungen von Agens und Reagens betreffen halt Spielregeln des Multiversums, an die die Götter auch gebunden sind.

Mir kommt da gerade ein Gedanke: Bezieht sich die Zuordnung von Agens und Reagens allein auf MIDGARD oder gelten diese "Gesetze" auch für andere Sphären und Welten. Mir geht es dabei besonders um das EIS und die Thursenwelt.

 

Könnten dort einfach die Karten neu gemischt werden? Und wenn ja, was ist mit einem Priester, der von dort nach MIDGARD kommt?

Dazu gibt es Angaben im Meister der Sphären (S.154). Natürlich sind die Änderungen für Zauberer von Midgard formuliert, aber die Umkehrung kann ja analog berechnet werden.

 

Solwac

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Bei einigen Zaubern könnte ich mir allerdings vorstellen, dass es Versionen gibt, bei denen eine andere Essentia für das Agens substituiert wird, ohne dass sich der Zauber in der Wirkung grundlegend ändert (Anziehen mit Agens Feuer hielte ich für möglich, Tiersprache hingegen nicht): Der gleiche Effekt kann unter Umständen mit unterschiedlichen Mitteln erreicht werden (so wie Druiden und Heiler bei manchen Zaubern Holz als alternatives Agens verwenden).
Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt (vielleicht hätte ich es auch schreiben sollen :uhoh:).

 

Der Vorteil bei Wundertaten wäre, dass man nicht erklären müsste, warum gerade nur die Anhänger dieser Göttin den Zauber in der Variante beherrschen und er ansonsten auf Midgard unbekannt ist. Er ist dann eben nur der Göttin bekannt – und das bedarf keiner weiteren Erklärung außer der, dass Götter sehr mächtige Wesen sind und daher auch Zauber kennen, die normalen Wesen unbekannt sind.

 

Regeltechnisch spart man sich die neue Spruchbeschreibung; er reicht der Hinweis, dass alle Wundertaten mit dem Agens Wasser (oder Eis, siehe unten) bei dieser Göttin das Agens Feuer haben. (Viel ändert sich dadurch ohnehin nicht. Wenn ich das richtig sehe, ist der einzige Unterschied, dass Talismane gegen Feuerzauber wirken.)

 

Die Frage, ob man bei allen Zaubern einfach Wasser durch Feuer ersetzen kann, stellt sich natürlich. Geht es denn noch um andere Zauber außer Anziehen? (Beeinflussen hat ja ohnehin die Formel Beherrschen: Feuer → Luft.)

 

Wobei mir gerade auffällt, dass eine Feuergöttin und ihre Diener neben dem Element Wasser auch Eis verabscheuen sollten; beide Elemente sind zu Feuer antagonistisch.

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Hier ist eine Liste aller Zauber aus dem Luxus-Arkanum mit Agens oder Reagens Wasser (unabhängig davon, ob ein Priester sie normalerweise lernen kann; Zauberlieder und -tänze habe ich allerdings ausgespart).

 

Zauber elementaren Ursprungs mit Agens und Reagens Wasser

 

Nebel schaffen

Sturmflut

Wassermeisterschaft

Wasserstrahl

 

Zauber elementaren Ursprungs mit Agens Wasser und anderem Reagens

 

Eismeisterschaft

Eiswandlung

Elementenwandlung*

Erdmeisterschaft

Nebel wecken

Sumpfboden

Wasserlauf

 

Zauber elementaren Ursprungs mit Reagens Wasser und anderem Agens

 

Elementenwandlung*

Regenzauber

Wasseratmen

Wassertor

Wasserwandlung

 

Zauber anderen Ursprungs mit Agens und Reagens Wasser

 

Anziehen

Besänftigen

Binden des Vertrauten

Liebeszauber

Zähmen

 

Zauber anderen Ursprungs mit Agens Wasser und anderem Reagens

 

Binden des Schutzgeistes

Blutsbrüderschaft stiften

Freundesauge

Heimfeder

Hitzeschutz

Tiergestalt

Tierisches Handeln

Tiersprache

Vertieren

Vision

Durstsalz

Rauschsalz

Wassersalz

 

Zauber anderen Ursprungs mit Reagens Wasser und anderem Agens

 

Angst

Schwarze Bannsphäre

Brot und Wasser

Dämonische Zaubermacht

Erkennen von Leben

Göttlicher Schutz vor dem Bösen

Göttlicher Schutz vor Magie

Hören von Fernem

Macht über die belebte Natur

Magischer Kreis des Widerstehens

Namenloses Grauen

Schlaf

Segnen

Silberblick

Tiere rufen

Todeshauch

Verfluchen

Zaubermacht

Hitzsalz

Schlafsalz

Alle Beschwörungen außer Namens- und Geisterbeschwörungen

Dominieren von (...)

Binden von (...)

Knechten von (...)

 

Bei allen Zaubern elementaren Ursprungs erscheint es sinnvoll, dass die Priester der Feuergöttin sie nicht lernen können (Elementenwandlung könnten sie lernen, Wasser aber nicht als Ziel- oder Ausgangselement wählen). Unter den Zaubern anderen Ursprungs gibt es nur wenige, bei denen Wasser als Agens oder Reagens tatsächlich für den Stoff Wasser steht (Brot und Wasser, Hitzeschutz, Todeshauch, Durstsalz, Hitzsalz, Rauschsalz und Wassersalz). Diese könnte man den Priestern ebenfalls guten Gewissens verweigern.

 

Bei allen anderen Zaubern steht das Agens oder Reagens Wasser jeweils für die Anima (als Sitz der Gefühle oder tierischen Instinkte, als Argyriston oder als Sitz des Zaubertalents und der Magieresistenz). Ich halte es nicht für sinnvoll, den Priestern das Verzaubern der Anima (als Reagens) zu verbieten, zumal sie dann auch auf für Priester typische Sprüche wie Segnen oder Göttlicher Schutz vor dem Bösen verzichten müssten. Wie schon in meinem letzten Beitrag geschrieben, ist es meines Erachtens nicht möglich, das Reagens zu ändern, ohne dass sich die Wirkung ändert.

 

Auch bei den Zaubern mit Agens Wasser im Sinne der Anima sehe ich nur in wenigen Fällen Potential, Wasser durch Feuer oder Luft zu ersetzen. Ausschließen würde ich alle Zauber wie Tierisches Handeln, Tiersprache usw., bei denen direkt die tierischen Instinkte angesprochen werden. Bei Anziehen oder Besänftigen könnte ich mir analog zu Angst oder Beeinflussen eventuell das Agens Feuer vorstellen; der Zauber würde dann eher über eine Veränderung der Erscheinung des Zaubernden in den Augen der verzauberten Personen als über eine direkte Manipulation auf der Gefühlsebene wirken. Auch könnte ich mir eine Variante von Blutsbrüderschaft stiften vorstellen, die ihre Kraft direkt aus der seelischen Verbindung (Agens Luft) und nicht aus den animalischen Instinkten bezieht, während ich mit der Vorstellung eines Liebeszaubers, der nicht auf der Kraft der Anima beruht, größere Schwierigkeiten hätte.

 

Generell sehe ich dabei aber das Problem, dass eine Göttin und ihre Anhängerschaft, die mit der Kraft der Anima gewirkte Zauber wegen der Verbindung zwischen Anima und Wasser ablehnen, eigentlich eine allgemeine Abneigung gegen die Ebene der Gefühle haben müssten, und das passt schlecht zum gewünschten Aspekt Liebe und Leidenschaft. Wenn du die midgardsche Magietheorie streng aufrechterhalten willst, musst du also entweder auf diesen Aspekt verzichten oder entscheiden, dass die Göttin und ihre Anhänger die (multiversell gültige) Beziehung "Gefühle gleich Anima gleich Wasser" nicht kennen (wohl nur im Fall der Anhänger möglich) oder nicht für wichtig genug halten, alles abzulehnen, was mit Gefühlen und tierischen Instinkten zu tun hat.

 

Gruß

Pandike

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