Rindenhaut - Standard- oder Grundzauber für Tiermeister

[skaflok]

Hallo!

 

Weiß nicht ob, das schon mal aufgefallen bzw. angesprochen worden ist, oder ob das überhaupt hierher gehört.

 

Der Zauber "Rindenhaut" gehört zu den Standard-Zaubern des Tiermeisters.

Am Ende der Beschreibung des Zaubers, steht aber: "Wundertaten: Tiermeister können den Zauber nur auf sich selbst anwenden."

 

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:

 

- Wenn der spruch eine Wundertat ist, müsste es dann nicht ein Grundzauber sein?

- Wird die Materialkomponente benötigt?

- Greift die Krit. Fehler-Ausnahme-Regelung?

 

Wär super, recht schnell Antworten zu bekommen, da mein Tiermeister den Zauber lernen will, und es einen Unterschied macht ob 300 GFP oder nur 150!

[Solwac]

Da scheint sich ein Fehler bis jetzt durchgemogelt zu haben.

 

In der Spruchbeschreibung und allen Tabellen taucht der Spruch als Standardzauber auf. Der Wildläufer kann Rindenhaut ebenfalls zu Standardkosten lernen. Daher sehe ich den Fehler in der Spruchbeschreibung in der "Wundertat", die es nicht ist. Die Einschränkung, dass der Tiermeister den Spruch nur auf sich selber wirken kann, wäre dann auch nicht mehr systemkonform.

 

Vielleicht kann Prados ja eine offizielle Antwort geben, nur mit den Regelwerken kann es nicht aufgelöst werden.

 

Solwac

[HarryW]

Das Problem taucht öfter auf.

 

In all diesen Zaubern nämlich:

 

Zauberschmiede, Zähmen, Todeskeule, Tiere rufen, Schlangenbiß, Scharfblick, Rindenhaut, Marmorhaut, Macht über die belebte Natur, Hören von Fernem, Flammenklinge, Felsenfaust, Erheben der Toten, Blutsbrüderschaft stiften.

 

Übernommen hab ich die Liste aus dem Thread [Errata] Arkanum

 

Wobei bei Erheben der Toten extra erwähnt wird, das es eine Wundertat ist, obwohl Standardzauber.

 

Vielleicht kann mal jemand nachlesen, ob die Luxusausgabe oder die neueste Auflage des Arkanums hier Aufklärung schafft.

[Bro]

@HarryW: Im Luxusarkanum wurden alle Fehler mitgenommen, so auch dieser...

[Yarisuma]

Wahrscheinlich sollte man dazu übergehen, bei allen Zaubern, die von Priestern / Glaubenskriegern angewendet werden dürfen, von Wundertaten zu sprechen...

 

Eine Merkwürdigkeit am Rande:

So kam es z.B., dass (wie in der Con-Kampagne geschehen) der Zauber Steinkugel, den ein PHa von Spruchrolle erlernt, für diesen kein Grund- sondern ein Standard-Zauber (und damit auch keine Wundertat) sein soll.

[Onkel Hotte]

Moin

...

Eine Merkwürdigkeit am Rande:

So kam es z.B., dass (wie in der Con-Kampagne geschehen) der Zauber Steinkugel, den ein PHa von Spruchrolle erlernt, für diesen kein Grund- sondern ein Standard-Zauber (und damit auch keine Wundertat) sein soll.

 

Ich vermute mal rein spekulativ, das es daher kommt weil er ihn von der Spruchrolle erlernt und nicht von seiner Gottheit erhalten hatte.

 

Aber einen Regeltechnichen Beweis fuer meine Spekulation habe ich nicht.

 

Gruss Horst

[Pandike Kalamides]

Moin

...

Eine Merkwürdigkeit am Rande:

So kam es z.B., dass (wie in der Con-Kampagne geschehen) der Zauber Steinkugel, den ein PHa von Spruchrolle erlernt, für diesen kein Grund- sondern ein Standard-Zauber (und damit auch keine Wundertat) sein soll.

 

Ich vermute mal rein spekulativ, das es daher kommt weil er ihn von der Spruchrolle erlernt und nicht von seiner Gottheit erhalten hatte.

 

Aber einen Regeltechnichen Beweis fuer meine Spekulation habe ich nicht.

Hier wird es erklärt. Diskussionen darüber gehören jedoch in diesen Strang, nicht hierher.

 

Gruß

Pandike

[Yarisuma]

Danke für den Hinweis, ich hatte auch nicht vor, es hier diskussionsmäßig zu vertiefen.

 

Was allerdings wieder dazu führt, dass Wundertaten eben auch nicht immer Grundzauber des Wunderwirkers darstellen - vielleicht tut sich die Gottheit/der Totemgeist etwas schwerer damit?

 

Wenn ein Zauber allerdings als Wundertat ausgewiesen ist (und auch als solche gelernt wird), denke ich schon, dass die Sonderregeln für Wundertaten auch greifen.

[HarryW]

Nach Studium des Artikels in Midgard-Online und aller Regelpassagen die unter dem Stichwort "Wundertaten" im Arkanum zu finden sind, würden sich mir 2 mögliche Interpretationen Anbieten.

 

Zuerst noch der kleine Hinweis das es auch diverse Zauber gibt (z.B. Marmorhaut) die nur für einen Glaubenskämpfer (Bei Marmorhaut Or) Grundzauber sind, für den anderen nicht (Bei Marmorhaut für Tm Ausnahme), dort aber bei Wundertaten extra die Formulierung "Glaubenskämpfer können den Zauber nur auf sich selber wirken" gewählt wurde, wohingegen bei sprüchen die nur eine der beiden Klassen überhaupt lernen kann (wie z.B. Rindenhaut) immer in der Wundertateneinschränkung direkt von der einen Klasse (Tiermeister bei Rindenhaut) geschrieben wird (Tiermeister können den Zauber nur auf sich selber wirken).

 

Variante A wäre daher meiner Meinung nach, das es ähnlich wie bei den Spruchrollen 2 Varianten des Zaubers gibt, die allerdings in dem Fall gleich viele EP kosten. Man muss dann berücksichtigen wo der Glaubenskämpfer den Spruch gelernt hat, von einen Weltlichen Lehrmeister (mit Gold und EP) oder von seinem Totem/Gott direkt (PP oder Selbststudium) bzw. von einem Lehrmeister der ihn die Wundertat beibringen kann (Andere Glaubenskämpfer oder Priester, Schamanen ...). Wurde der Weltliche Spruch gelernt, ist es keine Wundertat, Material ist notwendig, kritische fehler wirken sich über die Tabelle aus ..., aber die Einschränkungen gelten nicht. Wurde die Wundertat gelernt, wirken die Einschränkungen, es wird kein Material benötigt, kritische Fehler führen zu -4 etc. Beide Varianten kosten aber dann auch gleich viele EP, der Tiermeister erlangt für solche Sprüche nun mal weniger leicht Gehört bei seinem Totem als der Schamane.

 

Variante B: Diese Zauber zwar Wundertaten (mit den angemerkten Einschränkungen), der Tm oder Or braucht aber dennoch das Material, da es sein Totem oder Gott (Hauptsächlich geht es um den Tm also um das Totem) auch als Fokus braucht um den Zauber zu wirken, entsprechend schwerer ist es auch für den Tm diese Zauber zu lernen (Standardzauber oder Ausnahmezauber).

 

Variante B2: wie B, nur sind es vollwertige Wundertaten, also kein Material wird benötigt.

 

Das Ignorieren der Einschränkungen scheint mir nicht im Sinne der Autoren zu sein, da die Einschränkungen wohl bewußt gesetzt wurden um das Spielgleichgewicht zu bewahren. Das sie auch bei Standardzaubern beschrieben wurden, lässt für mich nur die Schlußfolgerung zu, dass diese Tatsache bei den Beschreibungen von Wundertaten im allgemeinen (als Grundzauber) schlichtweg vergessen wurde.

[posbi]

Variante C:

Glaubenskämpfer können manche Zauber zwar von vollwertigen Zauberern lernen, aber nur eingeschränkt einsetzen.

 

Ich ersetze im Arkanum "Wundertaten" durch "Sonderregelung", d.h. Rindenhaut wäre bei mir ein Standardzauber und keine Wundertat für den Tiermeister, aber mit der Einschränkung, die andere Glaubenskrieger damit als Wundertat auch haben.

 

Damit nehme ich vermutlich von allen Vorschlägen nur das schlechteste für den Glaubenskrieger, aber mir scheint das dennoch fair zu sein.

 

Sollte der Wundertäter später eine grundlegene Ausbildung geniesen (zum Magier, Priester usw.), der den Spruch richtig beherrschen kann, dann kann er den Spruch auch so anwenden, ohne neu lernen zu müssen. Den Spruch hat er ja gelernt, es fehlte nur etwas Basiswissen.

[HarryW]

Auch wenn von gewissen Leuten immer wieder behauptet wird, man sollte nicht mit Realismus argumentieren, diese Variante C macht für mich einfach von der Logik her keinen Sinn.

 

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird? Bei Wundertaten ok, das Totem/der Gott unterstützt den einen mehr als den anderen, aber bei normaler Magie?

[Bro]

Auch wenn von gewissen Leuten immer wieder behauptet wird, man sollte nicht mit Realismus argumentieren, diese Variante C macht für mich einfach von der Logik her keinen Sinn.

 

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird? Bei Wundertaten ok, das Totem/der Gott unterstützt den einen mehr als den anderen, aber bei normaler Magie?

Warum sollte er? Mal "realistisch" gefragt?

 

"Der Priester dient mir mit Gebeten und Magie, der Ordenskrieger mit Gebeten und der Waffe. Lieb habe ich sie beide."

[posbi]

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird?

 

Gegenfrage, warum sollte Magie immer gleich sein?

Es gibt Unterschiede zwischen Tm und Sc in der Spruchliste, dann kann es doch auch Unterschiede bei ein paar Sprüchen geben

 

Da es auch sonst Sprüche gibt, die von anderen Klassen anders gehandhabt werden, sehe ich da kein Problem.

[HarryW]

Auch wenn von gewissen Leuten immer wieder behauptet wird, man sollte nicht mit Realismus argumentieren, diese Variante C macht für mich einfach von der Logik her keinen Sinn.

 

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird? Bei Wundertaten ok, das Totem/der Gott unterstützt den einen mehr als den anderen, aber bei normaler Magie?

Warum sollte er? Mal "realistisch" gefragt?

 

"Der Priester dient mir mit Gebeten und Magie, der Ordenskrieger mit Gebeten und der Waffe. Lieb habe ich sie beide."

 

Der Priester kümmert sich um das Wohl meiner Anhänger => Ich zaubere durch ihn auch auf andere z.B. Marmorhaut, auch damit sie meinen Priester verteidigen oder unterstützen können. Der Ordenskrieger kämpft für mich, ich unterstütze ihn und schütze ihn mit einer Marmorhaut. Es ist seine Aufgabe meine Gläubigen mit dem Schwert zu verteidigen.

 

Außerdem traue ich dem gelehrten Priester eher zu, zu entscheiden, wer meiner Unterstützung würdig ist, als den stumpfen, kämpfenden Ordenskrieger.

 

Und ja, ich bin der Meinung, das ich meinen Priester eine Spur lieber habe als meinen Ordenskrieger (daher auch die größere Bandbreite an Sprüchen/Wundern)

[HarryW]

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird?

 

Gegenfrage, warum sollte Magie immer gleich sein?

Es gibt Unterschiede zwischen Tm und Sc in der Spruchliste, dann kann es doch auch Unterschiede bei ein paar Sprüchen geben

Dann könnte ein Tm diese Sprüche aber nur von einem Tm lernen, dieser Hinweis fehlt mir irgendwie.

 

Da es auch sonst Sprüche gibt, die von anderen Klassen anders gehandhabt werden, sehe ich da kein Problem.

Welche genau meinst du da? Abgesehen von Thaumaturgischer Magie, die ein ganz eigenes Kapitel ist, fällt mir da nix ein

[Bro]

Auch wenn von gewissen Leuten immer wieder behauptet wird, man sollte nicht mit Realismus argumentieren, diese Variante C macht für mich einfach von der Logik her keinen Sinn.

 

Warum sollte normal angewandte Magie anders wirken, wenn sie von einem Tiermeister ausgeübt wird, als wie wenn sie von einem Schamanen gewirkt wird? Bei Wundertaten ok, das Totem/der Gott unterstützt den einen mehr als den anderen, aber bei normaler Magie?

Warum sollte er? Mal "realistisch" gefragt?

 

"Der Priester dient mir mit Gebeten und Magie, der Ordenskrieger mit Gebeten und der Waffe. Lieb habe ich sie beide."

 

Der Priester kümmert sich um das Wohl meiner Anhänger => Ich zaubere durch ihn auch auf andere z.B. Marmorhaut, auch damit sie meinen Priester verteidigen oder unterstützen können. Der Ordenskrieger kämpft für mich, ich unterstütze ihn und schütze ihn mit einer Marmorhaut. Es ist seine Aufgabe meine Gläubigen mit dem Schwert zu verteidigen.

 

Außerdem traue ich dem gelehrten Priester eher zu, zu entscheiden, wer meiner Unterstützung würdig ist, als den stumpfen, kämpfenden Ordenskrieger.

Dämliches Klischee. Diese Antwort ist Deiner nicht würdig!

 

Und ja, ich bin der Meinung, das ich meinen Priester eine Spur lieber habe als meinen Ordenskrieger (daher auch die größere Bandbreite an Sprüchen/Wundern)

Das ist nun echt kein Argument. Ich weiß, dass der eine mir besser mit dem Kopf dient, der andere besser mit dem Arm. Mit dem Herzen sind beide ganz bei mir und stehen gleichhoch in meiner Gunst.

[HarryW]

Dämliches Klischee. Diese Antwort ist Deiner nicht würdig!

Das war bewußt übertrieben ausgedrückt, du bestätigst es ja mit dem nächsten Satz auch irgendwie, aber den zweiten Teil nehme ich mal dankend als Kompliment hin.

 

Das ist nun echt kein Argument. Ich weiß, dass der eine mir besser mit dem Kopf dient, der andere besser mit dem Arm. Mit dem Herzen sind beide ganz bei mir und stehen gleichhoch in meiner Gunst.

 

Warum nicht? Der Eine dient mir besser mit dem Kopf, bedeutet unter anderem auch, er dient mir indem er entscheidet wen er meinen Schutz zukommen lässt. Der andere mit dem Arm => Ich muss nur ihn schützen.

 

Bisher lehnst du ja alle Erklärungsversuche ab, daher mal die Frage an dich, wie du die Einschränkungen bei manchen Wundertaten für Ordenskrieger erklärst? Es gibt sie ja definitiv

 

Und ja, ich weiß das es alles nur "gekünstelte" Erklärungen sind und das ganze in Wahrheit rein Spielgleichgewichtsgründe hat. Aber Jeder Nachteil für das Spielgleichgewicht sollte für mich wenigstens irgendeine Art der Erklärung haben und sei sie auch weit hergeholt und dann irgendwie in die Spielwelt gepresst.

 

Für den Vorschlag der "normalen" Magie die bei 2 Charakterklassen unterschiedlich wirkt (wenns wenigstens einfach 2 Kulturen wären...) kann ich keine noch so abwägige Erklärung finden, daher lehne ich diese Variante ab.

 

Es muss also für mich einen Weg geben, ähnlich dem der bei den Spruchrollenzaubern der Priester von JEF gewählt wurde. Entweder es sind teurere Wundertaten oder komplett normale Zauber.

 

Eine andere Erklärungsmöglichkeit wäre hier noch, das die Priesterschaften die Ordenskrieger nicht in alle Gebete voll und ganz einweihen, sondern ihnen gezielt nur schwächere Varianten beibringen, macht für mich aber auch nicht mehr Sinn

[posbi]

Dann könnte ein Tm diese Sprüche aber nur von einem Tm lernen, dieser Hinweis fehlt mir irgendwie.

 

So meinte ich das nicht. Der Tm lernt den Spruch ganz normal vom Schamanen, kann ihn aber aufgrung unzureichender Grundausbildung nur eingeschränkt einsetzen.

 

Abgesehen von Thaumaturgischer Magie, die ein ganz eigenes Kapitel ist, fällt mir da nix ein

 

Ich find auch nix. Sorry, da hab ich mich geirrt.

 

Meine Meinung hat sich jetzt auch geändert: Ich finds stimmiger, wenn Rindenhaut eine Wundertat ist für Tm ist.

 

Laut Arkunum, S. 59, rechts, Absatz 3 unterscheidet sich die Magie der Glaubenskämpfer nicht von der anderer, das wiederlegt meine Annahme von der fehlenden Grundausbildung. Das bedeutet, nur Wundertaten haben Sonderregelungen.

 

Dass die Einschränkung auf jeden Fall gilt, sind wir uns wohl einig.

 

Kriegt er dennoch -2 auf den EW:Zaubern? Ich finde ja.

 

Benötigt er Zaubermaterial? Nein, es ist eine Wundertat.

 

Kann er den selben Spruch ohne Einschränkung von Spruchrolle lernen? Fände ich nicht gut, daher nein.

 

Eine der Urpsrungsfragen war

Wenn der spruch eine Wundertat ist, müsste es dann nicht ein Grundzauber sein?

Grundzauber sind Wundertaten, normale Standard- und Ausnahmezauber sind zusätzlich möglich. Aber das schliesst für mich nicht aus, dass es Wundertaten zu Standardkosten gibt.

 

Wer hat Lust auf eine zweite Diskussion als neues Thema:

Wenn Rindenhaut eine Wundertat für Tm ist (und damit auch ein Dweomer-Zauber!), warum ist es für Sc dann ein normaler Zauber? Das passt auch gar nicht. Und was ist mit dem PF?

 

Damit die Frage gar nicht erst aufkommt, wäre mir Rindenhaut als Zauber und nicht Wundertat lieber für den Tm.

Das widerspricht zwar absolut der oben erwähnten Stelle im Arkanum, aber ich hab mit einer möglichst kleinen Änderung alle möglichen Diskussionen der Spieler erledigt.

 

Zumindest so lange, bis jemand eine geniale Idee hat oder eine offizielle Lösung vorliegt.

[HarryW]

Kriegt er dennoch -2 auf den EW:Zaubern? Ich finde ja.

 

Ja