Rosendorn

@CrionBarkos und Mala Fides: Ihr bezieht euer Mehr an Spielspaß beim Balancing also aus den für euch nun größeren Herausforderungen. Stimmt das? Das Ziel eures Balancing ist also empfundene Unverhältnismäßigkeiten zu entfernen, vor allem weil die Mitspieler diese extrem ausnutzen, sodass die NSC immer untergebuttert waren. So ganz blicke ich diese Unterlegenheit des NSC allerdings nicht. Die können doch theoretisch ebenfalls alles wie die SC? So oder so habt ihr durch eure Hausregeln erreicht, dass eure Herausforderungen wieder eurem Empfinden nach spannender und ausgewogener sind. Das ist super. Ohne Ironie!

Mala, bitte, lies erst mal fertig. Diese ganze sinnfreie offtopic-Diskussion war so schön beendet.

@Stephan: Meine Position war/ist, dass ich Antworten auf meine Fragen will, um das Balancing zu verstehen. Das schrieb ich doch schon mehrmals. Ich habe keine Postion zum Balancing an sich hier geäußert. Ich will nur wissen, was das ist und warum man es macht. Ist das so schwierig zu verstehen, dass jemand sowas einfach nicht wirklich kennt und versteht, weil sich ihm das Problem bisher gar nicht gestellt hat?

Nur wenn man irgendwie gewinnen will. Kann es sein, dass Balancing dann vor allem notwendig ist, wenn die Abenteurer im Wettstreit auch untereinander stehen?

Ich verstehe nicht, wie ausgewogene Regeln und Möglichkeiten dem Spieler gleichwertige Spielanteile bringen. Ich kann mit einem regeltechnisch betrachteten Schrottcharakter (nimm meinen Grad 4-Schamen oben) sicherlich eben so viele Spielanteile herausspielen (auch in würfellastigen Situationen), als mit einem äußerst effektiv gesteigertem Krieger. ... bei gleicher Kreativität? Ich glaube, Du mußt Dich mit dem Loserschamanen (Verzeihung!) schon mehr anstrengen, oder? Ich glaube, wir haben ein unterschiedliches Verständnis von "Spielanteil". Ich meine damit aktive Zeit, in der ich am Spielgeschehen teilnehme und in der Spielwelt durch meinen Charakter handle. Und das kann ich mit dem Loserschamanen exakt genau so leicht oder schwer, wie mit meinem effektiv super hochgepowerten Kriegspriester.

Ich bin ebenfalls Powergamer. Meistens zumindest. Method Actor sind beknackt und Storyteller langweilig. Mich reizt es immer wieder mal, bei jedem Typus das Regelwerk auszunutzen, bis es knirscht. Ich will gerne ständig besser werden und sehe "schwächere" Klassen als interessante Herausforderung. Von dieser Warte aus ist aber IMHO Balancing eher uninteressant, wenn es in jedem Typ gleich leicht oder schwer ist, das Optimum rauszuholen. Ich glaube, du bist nach der Beschreibung eher ein Buttkicker, der möglichst einfach zu seiner Action und dann einem Mehr an dieser Action kommen will. Dann kann wohl ein so ausbalanciertes Regelwerk gut sein, weil es dich in allen Typen gleich leicht ans Ziel bringt. Dies meine ich in keiner Weise abwertend, so spiele ich beispielsweise am liebsten Computerspiele und bestimmte andere Rollenspiele.

Ich verstehe nicht, wie ausgewogene Regeln und Möglichkeiten dem Spieler gleichwertige Spielanteile bringen. Ich kann mit einem regeltechnisch betrachteten Schrottcharakter (nimm meinen Grad 4-Schamen oben) sicherlich eben so viele Spielanteile herausspielen (auch in würfellastigen Situationen), als mit einem äußerst effektiv gesteigertem Krieger.

Hatten wir das nicht schon als Aufgabe des SL abgetan und nicht des Balancings von Regelteilen?

Was ist jetzt so wichtig daran, dass jeder mit jedem Abenteurertyp theoretisch bei gleichem Grad gleich gefährlich oder meinetwegen effektiv sein kann? Was bring das? Ist das außerhalb von Gruppen, in denen man sich gegenseitig übertrumpfen will oder ständig vergleicht, irgendwie wichtig? Wenn ja, wozu?

Ich finde es ist eher wichtig, dass für die Charakteren die Möglichkeit besteht sich in etwa gleich stark (was Gefährlichkeit anbelangt) zu entwickeln. Ich meine damit den Magier der sich sehr auf Wissensbeschaffung beschränkt hat und im Kampf sowohl individuell als auch unterstützend gesehen einfach nur eine Falsche ist. Wichtig ist, er hätte auch Feuerball, Stärke, Beschleunigen etc. lernen können... Davon gehe ich aus, Tellur. Was der Spieler wirklich lernt, liegt ja an ihm. Das hat dann aber nichts mit Spielgleichgewicht zu tun. Ich kann jeden Charakter "verbauen" wenn ich mag. Oder eben einem anderen Ziel zuführen. Ich kann auch einen Kämpfer machen und nie wieder seine Waffe steigern lassen. Das liegt dann aber nur an mir als Spieler, nicht an meinen Möglichkeiten aus dem System heraus. Ah, ihr habt weiter gepostet und damit einen Teil der Fragen aus #54 beantwortet. O.k., habe ich verstanden. Nur die Möglichkeit zählt.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen! Eines muss ich noch nachhaken: Gefährlich im Kampf? Oder hast du etwas anderes im Sinn? Ich gehe mal vom Kampf aus. Was bringt es da, wenn alle gleich gefährlich sind? In unserer Gruppe interessiert man sich eigentlich gar nicht für sowas. Auch auf Cons spielen meine Frau eine kleine Schattenweberin und ich einen riesigen Barbaren mit zwei Waffen. Natürlich bin ich im Kampf immer wesentlich gefährlicher, sie hat meines Wissens keinen direkten Kampfzauber und erst seit kurzem ein paar kleine Unterstützungsdinger. Bereite nun ein paar Dutzend verschiedene, angemessene Kämpfe vor und schmeiße jeweils einen von uns rein. Der Barbar wird sicherlich deutlich mehr davon gewinnen, was aber keinen von uns stören würde. Man merke, im Gegensatz zu Markus Posting oben, habe ich gar nichts gegen Beispiele zu Verdeutlichung, sondern mich nervte nur die unnötige Grundsatzdiskussion, ob denn Balancing erlaubt ist oder nicht. (Ja, ist es.) Mein Grundproblem beim Verständnis ist unter anderem auch die Tatsache, dass Spieler individuell sind und individuell steigern. Ich habe beispielsweise einen Schamanen auf Grad 4, der effektiv nahezu gar nichts kann außer dem Zauber Geisterlauf. Jetzt kann man mir natürlich vorwerfen, dass ich nicht effektiv gesteigert habe. Stimmt. Erschien mir aber in der Kampagne logisch und hat mir so Spaß gemacht. Da hilft doch kein Balancing mehr, um den mit einem "normalen" Grad 4-Krieger mit gleichen GFP vergleichbar gefährlich zu machen. Im Sinne des Balancing müssten doch auch noch ausgewogene Lernpläne eingehalten werden, damit der Grad 6 Zauberer gleich gefährlich wie der Grad 6 Krieger ist. Geht dann nicht die Spielerfreiheit verloren? Hinzu kommt doch noch das zufällige Erschaffungssystem der Charaktere. Die sind doch auch auf Grad 1 unterschiedlich gefährlich. Muss das dann nicht auch "ausbalanciert " werden?

Wenn meine Erkenntnis aus Beitrag #47 stimmt, dann noch die Frage: Was sind denn eure (Crion/Mala) exakten Kriterien? Aufgewandte FP? Schadenswirkung? Wie entscheidet ihr, dass Heranholen so zu stark, Macht über die unbelebte Natur vielleicht aber nicht so ist? Und könnt ihr noch etwas ausführlicher erklären, was ihr konkret dadurch gewinnt, dass ihr einzelne Sprüche stärker oder schwächer macht, neue einführt, Kampffertigkeiten verstärkt/abschwächt usw. Dass es mehr Spaß gibt, habe ich bereits verstanden. Woher kommt dieses Mehr an Spaß. Andere Optionen als bisher vorgesehen? Wenn ja, welche? Ein Gefühl von Gerechtigkeit? Dass die eigene Figur stärker ist? Bitte verzeiht, aber mir ist die Herangehensweise echt sehr fremd.

Immer wieder reagieren die Spieler (werden angegriffen - Vorbereitung nur teilweise möglich), aber ab und an manövrieren sie sich auch in Situationen, wo sie die Agierenden sind, sie also selbst angreifen. Dann können sie sich vorbereiten (das heißt jetzt dann wohl "buffen", oder?). In meinen Augen ist es Aufgabe der Spieler, sich in die Situation so hinein zu manövrieren, dass sie das Heft in der Hand und die Vorteile auf ihrer Seite haben. Ich leite wertneutral und ergebnisoffen. Edit: Ja, genau so gehen meine Spieler auch vor. Was ich gut finde.

Stimmt das? Ist das das entscheidende Kriterium, dass es um den gefühlten Nutzen geht? Und manche Dinge eben zu billig oder zu teuer scheinen und deswegen angepasst werden? Ist das das Balancing, von dem hier und in vielen anderen Threads geschrieben wird?

Nach Crions Beitrag #30 vermute ich einmal: Nein. LG, Henni Möglicherweise ist auch das Abschwächen von niedrigstufigen Zaubern gemeint. Das schließe ich nicht aus. Schade, dass meine Fragen, mein Thema usw. so dermaßen von allen Beteiligten ignoriert wird. Vielen Dank für den Versuch Arenimo, er zeigt mir, dass ich wohl doch nicht Kisuaheli geschrieben habe. Ich würde gerne die Beiträge #6, #8, #9, #11, #13, #14, #17, #18, #20, #21, #22, #23, #24, #25, #26, #30, #31, #32, #33, #35, #36, #37, #38, #39, #40, #41 und #42 als themenfremd löschen oder ausschneiden und entsorgen. Sorry, BB, dass da jeder von dir dabei ist. Ich wiederhole mich: Kann mir bitte jemand das Ziel von Balancing ganz langsam und in deutlichen Worten erklären? Es wurde schon versucht, aber ich blicke es immer noch nicht.

Danke, Elsa. Jetzt brauche ich nur noch die Regeln für Stadtabenteuer und ich bin komplett.

Also erst mal möchte ich feststellen, dass ich hier wirklich nur den Begriff "Balancing" erklärt haben wollte. Es interessiert mich zumindest null, wer Balancing mag oder nicht mag, notwendig findet oder nicht. Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei Crions Balancing ein Verändern der Regeln gemeint ist, sodass hochstufige Zauber mehr messbaren Wumms machen als niedrigstufige. Ebenso teure Fertigkeiten mehr als niedrigstufige? Wobei mit Wumms nicht nur die Zerstörung gemeint ist, sondern auch allgemein Vorteile. Ziel scheint zu sein, dass erstens höhergradige Spielfiguren grundsätzlich nicht so leicht von niedriggradigen übertrumpft werden können und sofortige Spielfigurentode durch einen Spruch sollen auch erschwert werden. Ist das richtig zusammengefasst oder bin ich nach wie vor auf der falschen Fährte? (Ich blicke nämlich immer noch nicht den anscheinend daraus resultierenden Spaßgewinn oder auch nur den Sinn der Maßnahmen.) Sollte ich jetzt immer noch völlig daneben liegen, dann bitte ich einen der Beteiligten (sehr gerne Crion oder auch Mala Fides) mir mal in möglichst klaren Worten und zusätzlich vielleicht mehreren Beispielen das Ziel von Balancing nahe zu bringen. Und ich betone: Ich habe kein Problem mit einer als notwendig empfunden Veränderung der Midgard-Regeln. Wer nicht nach den offiziellen Regeln spielen will, hat jedes Recht, sie sich anzupassen. Ich finde Leute echt daneben, die Crions Bemühungen an sich hier runterputzen. Sicherlich ist seine Wortwahl gelegentlich ein wenig provokant, weil er voraussetzt, dass jeder die Fehler auch wahrnimmt, die er empfindet, aber nichts desto trotz scheint er sich wirklich ernsthafte Gedanken zu machen. Und zumindest ich weiß das zu würdigen und danke auch schon mal für die Geduld beim Erklären. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn P.S.: Wen diese Diskussion und Crions Ansätze nur aufregen, kann sich ja in der FU-Hotline oder dem Schwampf auslassen und sollte auch mir zu lieb so nett sein, diesen Strang nicht weiter zu terrorisieren.

@Mala Fides: Dann vielleicht hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=21489?

Wie gesagt, habe ich keinen blassen Schimmer, was diese "Balancing"-Problematik sein soll. Der Zauber Blenden kann ganz normal in meinem Midgard existieren. SC und NSC können ihn lernen und anwenden. AP und deren Begrenzung sind einfach eine Tatsache, kein Argument. Es gibt kein Debakel, weil alles funktioniert. Was willst du mir sagen? Was zum Henker wollt ihr überhaupt durch dieses "Balancing" erreichen? Und nochmal: Was ist das? Was macht das? Kann man's essen? Ich dachte immer, dass "Balancing" etwas mit dem sog. und viel beschworenem Spielgleichgewicht zu tun hat. Das gibt es aber nicht und hat auch beim P&P keine Bedeutung. Irre ich mich? Wenn ja, wie? Wem tun solche Sprüche weh? Und warum? Dass man sie kontern und trotz gewisser Vorteile für den Nutzer frei lassen kann, habe ich oben bewiesen. Ich sehe kein Problem, den Spielern beliebig skalierbare Herausforderungen zu bieten, selbst wenn sie alle als Priester im geweihten Ort mit Blenden, Heranholen, Blitze schleudern und sonst wie ach so bösen Zaubern rumstehen. Und nur die Herausforderung zählt doch, oder? Wirklich, ich will dich weder provozieren noch verarschen. Ich denke, du klagst etwas an. Einen Fehler, den du bestimmt irgendwie siehst/empfindest. Du hast auch garantiert eine tolle Lösung für dich/euch gefunden, die dich/euch glücklich macht. Das ist gut. Mir entzieht sich jedoch schon von vorneherein das Problem. Sorry. Magst du es mir hier in diesem neuen, frischen Strang erklären?

Wie gesagt, habe ich keinen blassen Schimmer, was diese "Balancing"-Problematik sein soll. Der Zauber kann ganz normal in meinem Midgard existieren. SC und NSC können ihn lernen und anwenden. AP und deren Begrenzung sind einfach eine Tatsache, kein Argument. Es gibt kein Debakel, weil alles funktioniert. Was willst du mir sagen? Was zum Henker wollt ihr überhaupt durch dieses "Balancing" erreichen? Und nochmal: Was ist das? Was macht das? Kann man's essen? Ich dachte immer, dass "Balancing" etwas mit dem sog. und viel beschworenem Spielgleichgewicht zu tun hat. Das gibt es aber nicht und hat auch beim P&P keine Bedeutung. Irre ich mich? Wenn ja, wie? Wem tun solche Sprüche weh? Und warum? Dass man sie kontern und trotz gewisser Vorteile für den Nutzer frei lassen kann, habe ich oben bewiesen. Ich sehe kein Problem, den Spielern beliebig skalierbare Herausforderungen zu bieten, selbst wenn sie alle als Priester im geweihten Ort mit Blenden, Heranholen, Blitze schleudern und sonst wie ach so bösen Zaubern rumstehen. Und nur die Herausforderung zählt doch, oder? Wirklich, ich will dich weder provozieren noch verarschen. Ich denke, du klagst etwas an. Einen Fehler, den du bestimmt irgendwie siehst/empfindest. Du hast auch garantiert eine tolle Lösung für dich/euch gefunden, die dich/euch glücklich macht. Das ist gut. Mir entzieht sich jedoch schon von vorneherein das Problem. Sorry.

Haben eure Zauberer immer unendlich AP? Lasst ihr sie immer schön brav die 8 Stunden schlafen? Übrigens: Feuerelementarwesen sind immun gegen Blenden. Außerdem wirkt Blenden nur in 9m UK. Für mittelschwere oder schwere Kämpfe kann ich auch mal schnell Fernkämpfer oder Zauberer bereit halten, die eben von weiter weg schießen/zaubern. Ich gestehe, dass ich diese "Balancing"-Problematik echt nicht im geringsten verstehe. Dann sind manche Kämpfe halt einfacher. Was soll's? Es ist doch der Sinn des Steigerns, dass man besser wird. Wenn es wichtig ist, kontere ich mit den ganz normalen regelkonformen Mitteln (siehe oben, so aus dem Ärmel). Wenn die Gruppe harte Kämpfe spielen wollen, bekommen sie sie. Jede beliebige Gruppe ist durch das alte Mittel "Mehr Gegner" klein zu bekommen. Wenn die Gruppe so mächtig ist und alles platt macht, haben sie auch mächtige Feinde. Dann spielen wir halt zu leichte Kämpfe gar nicht mehr aus, sondern nutzen sie nur als schnell erzähltes Ambiente.

Thank you. Ich finde so Zauber witzig, die neben den Gegnern auch die eigenen Mitstreiter behindern.

Ich fände es allerdings gut, wenn die Ruhmvergabe verpflichtend einen Kommentar verlangen würde. Ich finde Rühmungen ohne Worte zwar ganz nett, aber mehr freuen mich kurze oder lange kommentare.

Bitte auf Deutsch übersetzen - please translate to german.

Das Thema ist für mich kein Reizthema. Ich halte die These zwar für falsch, habe aber kein Problem damit. Mich ganz persönlich hat an der "Affäre" nur gereizt, dass du gefühlte 200 Mal Uralt-Threads zu diesem oder ähnlichen Themen reanimiert und immer die gleiche Leier losgelassen hast. Wie gesagt "gefühlte 200 Mal" - das mag vielleicht auch etwas weniger gewesen sein. Das reizt ein wenig. Sonst ist alles in Ordnung. Und selbstverständlich darf man als Powergamer auch jammern, wie schwach die eigene Personnage ist. Mache ich auch immer wieder mal.