Rosendorn

Erst mal eine Frage: Was verstehst du unter "Spielanteil"? Den Würfelanteil? Im offiziellen Punktevergabesystem wird doch schwerpunktmäßig das (erfolgreiche und sinnvolle) Würfeln belohnt. Im Vergleich dazu sind die Punkte für das Lösen von Aufgaben oder Rollenspiel ja eher gering. Kurzum, wenn Spieler A in einer Stunde 10x sinnvoll auf eine Fertigkeit würfeln darf, aber sonst kein Wort sagt, bekommt er mindestens 50 AEP, wenn dagegen Spieler B in dieser Stunde 45 Minuten am Reden ist und mit SC/NSC interagiert, aber nicht würfelt und auch kein konkretes Ziel erreicht, bekommt er wesentlich weniger Punkte. Nach meinem Verständnis hat aber B den größeren Spielanteil. Deswegen meine Nachfrage.

Ich denke, du spielst dann doch etwas anders als ich. Ich treffe meine Freunde einfach so und wenn ich spiele, dann steht bei mir das Spiel im Vordergrund - ich muss nicht beides zwingend kombinieren. Natürlich spiele ich am liebsten mit netten Leuten und sicherlich kenne ich dutzende Leute, mit denen ich sehr gerne spiele. Alleine im Midgard-Bereich fallen mir locker 20 oder 30 ein, ohne groß nachzudenken. Aber doch nicht alle auf einmal. Da ziehe ich doch eine gepflegte 4er-, maximalst 6er-Gruppe vor. Aber wir sind hier ja nicht im Thread für die optimale Gruppengröße. Unter den Gegebenheiten, die hier midgardholic geschildert hat, bieten sich zwei 4er-Gruppen (Harmoniker und Egomanen) förmlich an. Damit wären in meinen Augen die hier aufgekommenen Schwierigkeiten locker umschifft. Und man kann in einer 4er-Gruppe wirklich intensiver spielen, da dann jedem Spieler das Doppelte an Spotlight-Zeit zur Verfügung steht. Die Schwierigkeit in Sachen Terminfindung hat Kallogs ja gut beschreiben. Wobei ich das "Leitproblem" als solches nicht sehe. midgardholic scheint gerne zu leiten. Ansonsten kann ja auch mal ein anderer ran. Richtig gemacht, ist das Leiten sowieso die befriedigendere Tätigkeit. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn

Und dann? Man sitzt doch zusammen, um mit Freunden zu spielen. Wenn ich nur die halbe Gruppe sehen kann, fehlt doch was. Ihr macht Euch das etwas einfach. Wenn das Spiel selbst auch irgendeine Bedeutung hat, die über eine Art Alibifunktion zum "Freunde treffen" hinaus geht, dann muss getrennt werden. 4er-Gruppen ermöglichen ein wesentlich besseres und intensiveres Spiel als 8er-Ansammlungen. Ich würde es mir sehr einfach machen: In zwei 4er-Gruppen gepflegt spielen und ab und an eben einen 8er-Abend machen, bei dem man dann zusammen sitzt und die Freundschaft genießt. Die Freundschaft stribt doch nicht daran, nur weil man besser spielen will.

Wenn man mindestens ein, zwei fast sortenreine Method Actor* in der Gruppe hat und dann den Fehler macht, die Abenteurer nicht zusammen zu erschaffen und aufeinander abzustimmen, passiert das. Eine solche Streitgruppe mag toll sein, wenn die Spieler ausschließlich Method Actors sind. Bescheiden wird's dann aber, wenn auch noch andere Spielertypen dabei sind. Vor allen Dingen mit Storytellern (die der Geschichte folgen wollen), Power Gamern (der die Spielwerte seines Charakters entwickeln will) und Butt-Kickern (der draufhauen will) geht so ein Verhalten gar nicht. Aber auch die anderen Typen kommen mit einem extremen MA nicht klar. Ein extremer MA kann auch im höchsten Grade asozial sein und allen anderen den Spielspaß rauben. Gerade bei der Kampagnenplanung in einer gemischten Spielgruppe ist eine gemeinsame Charaktererschaffung mit einem definierten Gruppenziel zwingend notwendig. Ich empfehle wirklich die Lektüre von Robin's Laws of Good Gamemastering von Robin D. Laws, das hilft einem, die Spielgruppe recht zuverlässig zu analysieren und gibt Ratschläge, unerwünschte Entwicklungen relativ einfach zu verhindern. Kombiniert man das noch mit Techniken wie dem Flag Framing und den Kickers, kann die Kampagne eigentlich nur noch rocken und niemand wird in seinem Spielspaß gemindert. Ich persönlich begreife die Gedankengänge eines Method Actors, wie beispielsweise von ganzbaf geschildert, nicht wirklich. "Charaktertreue" statt oder über Spaß klingt für mich irgendwie komisch. Auch liegt es doch in den Händen des Spielers und Spielleiters, einen zur Gruppe passenden Charakter zu entwerfen. Ich würde mich nie stundenlang hinsetzen und einen Charakter bauen, nur damit er dann nach kurzem Spiel aus der Gruppe aussteigt. Was für einen Sinn soll das haben? Es ist doch so einfach, einen zur Gruppe passenden und trotzdem interessanten Abenteurer zu bauen. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn *(Method Actor ist einer von Laws Spielertypen, der seinen Spielspaß hauptsächlich im Ausspielen und Ausloten des Charakters hat. Das kann dann extreme Wege gehen.)

Mal schauen, was ich für den bekommen: Frederick Paradiesgarten [playerid=236471437] 19 Jahre und 98 Tage, nächster Geburtstag: 07.03.2009 Heimatland: Deutschland Er ist passabel in Form, seine Kondition ist durchschnittlich. Er ist ein angenehmer Zeitgenosse und darüber hinaus ausgeglichen und ehrlich. Seine Erfahrung ist nicht vorhanden und seine Führungsqualitäten sind armselig. Aktueller Verein: Rosendorns Helden (seit dem 21.02.2009 (4/38), ) Total Skill Index (TSI): 730 Gehalt: 430 €/Woche Gelbe Karten: 0 Verletzungsstatus: gesund Kondition: durchschnittlich Torwart: katastrophal Spielaufbau: schwach Passspiel: erbärmlich Flügelspiel: passabel Verteidigung: armselig Torschuss: gut Standards: schwach

Stephan, ich gehe jetzt mal nur auf deine ersten beiden Sätze ein, weil du mich da "analysierst", und versuche ganz langsam und deutlich zu schreiben: Meine Ablehnung der Romananalogie kommt weder von einem Trauma noch irgendeiner Abwehrhaltung gegenüber Railroading, sondern schlicht und einfach von der Tatsache, dass ich die Analogie für falsch halte. Falsch. F-a-l-s-c-h. Romane und Rollenspielsitzungen/-abenteuer teilen sich grundsätzlich die Medien (Sprache, Fantasie), sind aber trotzdem grundverschiedene Dinge, wie du ja im hinteren Teil deines Postings selbst darlegst. Wieso willst du mir nicht zugestehen, dass ich deine aktuelle Erkenntnis schon vor Dutzenden von Postings (o.k., eigentlich schon vor ein paar Jahren) hatte? Was versprichst du dir davon, wenn du meine Schlüsse, die sich ja mit deinen decken, einfach als psychopathologische Kurzschlüsse darstellst? Ist es dir so wichtig, dass du DIE große Erkenntnis nun doch im Nachhinein als erster hast? Bitte, kannst sie haben. Ich hatte sie jedenfalls nicht als erster. Nichts desto Trotz ist dein Vergleich Roman - Gebrauchsanleitung bis zu einem gewissen Grad tauglich und interessant. Allerdings muss man noch feststellen, dass die anderen nicht nur vom Abenteuer schreiben = Romanschreiben sprechen, sondern auch vom Rollenspielen (also die Spielsitzung selbst) = sowas wie Roman schreiben. Und da hinkt dann leider dein Vergleich.

Habe ich das jetzt richtig kapiert: Abenteuer schreiben ist ähnlich kreativ wie das Romanschreiben, es gibt ein paar vergleichbare Tätigkeiten (Erfinden von Figuren, Örtlichkeiten, Hintergründen), aber ansonsten ist doch so ziemlich alles anders? In dem Falle würde ich den Vergleich doch einfach weglassen. Trotz Hennis ausführlicher Schilderung sehe ich einfach zuwenig Gemeinsamkeiten, weil Romanschreiben sich vor allem um "Handlung festlegen" (bzw. Konflikt und Konfliktlösung ohne Interaktionsmöglichkeiten) dreht, während Abenteuer schreiben (eigentlich: eine Kampagne vorbereiten) meiner Ansicht nach sich ausschließlich um die oben genannten Tätigkeiten drehen sollte. Wieso werden überhaupt Handlungsverläufe entworfen? Wieso müssen Rollenspiel-Abenteuer vor dem Spiel bereits Handlungen haben? Genügt es nicht, dass die Spieler einfach in der Fantasie-Welt handeln? Ohne dass eine bestimmte Handlung geplant ist? Mir ist (ganz ehrlich) der Zweck einer (oder dutzender alternativer) geplanten Handlung(en) einfach nicht klar, wenn die Spieler doch tun und lassen können, was sie wollen - und das auch meistens tun. Ich habe auch etwas Bauchschmerzen bei der Formulierung, dass Handlungen "erlebt" werden. Das Wort stört mich wirklich. Sich etwas noch so plastisch vorzustellen und zu verbalisieren, ist doch kein Erleben. Die Spielfigur (fortan einfach Sf) "erlebt" die Dinge, der Spieler selbst interagiert doch nicht konkret mit der Umwelt des Abenteurers. Ich zumindest verspüre keine Schmerzen, wenn meine Sf von einem Schwert durchbohrt wird. Auch erlebe ich keine Lust, wenn meine Sf erfolgreich eine Dame verführt hat. Ich spreche lieber von der Immersion oder dem Eintauchen, wobei man durchaus emotional verbunden ist mit dem Geschehen, es trotzdem klar ist, dass ich nach wie vor auf meine Stuhl sitze. Mag sein, dass die Differenzierung ein wenig kleinlich ist, ich habe aber bei der Rede vom "Erleben" immer das Bild vor Augen, wie jemand völlig von der Realität wegdriftet und die Fantasiewelt über die Wirklichkeit stellt.

Das ist übrigens sehr interessant, wie du das hier darstellst. Für mich war es ganz anders (aber nicht weniger gut ... ). Ich gebe ein paar selbstbewusste Aussagen ab, du stürzt dich auf ein Wort, darauf hin wiegle ich ab, weil ich's nicht interessant finde, du jedoch konterst mit einem für dich sehr untypischen "dämlich" und zeigst mir so, dass du gerade "Rolle" spielst. Daraufhin nehme ich deine Postings logischerweise nicht mehr sonderlich ernst, finde sie aber amüsant und kontere entsprechend. So geht's ein bisschen launisch hin und her - während ich jedoch die eigentliche Diskussion mit den anderen weiter führe. Einen echten Schuldigen oder so will ich da nicht bestimmen, es war alles äußerst harmlos gemessen an den Diskussionen, die ich woanders zum Thema führte. Die Episode "Henni vs. Rosendorn" sehe ich als amüsante Auflockerung des eigentlichen Gesprächs - wobei da auch ab und an nützliche Details versteckt sind. Irgendwann machen wir mal einen konkreten Thread zur Definition von Rollenspiel, aber zuerst mal müssen Positionen umrissen, angegriffen und verteidigt werden. Erst dann ist eine Zusammenfassung mit einer konkreten Positionsbestimmung möglich.

Moderation : Ich habe die Beiträge über das richtige und falsche Diskutieren in den richtigen Strang verschoben. Meta-Diskussionen am besten jetzt im richtigen Strang: Wie diskutiere ich richtig? Liebe Grüße... Der alte RosenMOD Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Siehe Hervorhebung: Warum nicht? Man kann doch im Rollenspiel auch (auf äußerst vielfältige Arten) besser werden und wird es in der Regel auch unwillkürlich durch beständiges Spiel. Schließt du eine Verbesserung deines Midgard-Spiels absichtlich aus oder war es eher so gemeint, dass du keine Gedanken/Zeit in eine bewusste Verbesserung deines Spiels investieren willst?

Hmmm, so langsam bin ich mir da echt nicht mehr so sicher.

Ich sehe keine Abwertung darin, wenn ich feststelle, dass jemand unter ganz bestimmten Umständen eben doch kein Rollenspiel spielt, auch wenn er/sie es meint. Wie soll das abwertend sein? Das wäre nur abwertend, wenn Rollenspiel die einzig wahre Freizeitbeschäftigung wäre und alles andere dumm. Also ich zumindest überhöhe das Spiel nicht so und habe das mehrfach klar gestellt. Die von mir geäußerten Fakten sind selbstverständlich inhaltlich vollkommen richtig. Wie kommst du auf die merkwürdige Idee, dass Romane oder Filme über "Originalität", "Spannung", "Vielfalt" oder "Detailreichtum" definiert würden? Wenn man deiner Argumentation folgen würde (mit der du belegen willst, dass ich angeblich irre), dann wäre also alles Originelle, Spannende, Vielfältige und Detailreiche ein Film oder ein Roman. Nachspielen? Liegt dir ein Drehbuch vor? HvH hat viele gute Ideen, die man einbringen kann. Aber sie ergeben nicht automatisch "filmreife Szenen". Ich halte das "Nachspielen von Szenen" für nett, spaßig und sehr positiv. Hat aber nichts mit dem hier diskutierten Hobby zu tun. Und als Zielsetzung für einen gelungenen Abend ist die "filmreife Szene" der falsche Ansatz. Das führt nur dazu, dass alle Beteiligten unter Druck stehen und das Spiel nicht mehr als Entspannung genießen können. @Protagonist = Rolle: Wie du meinst. Dann schlüpf halt weiterhin vollständig in eine fremde Person hinein, während wir anderen einfach Protagonisten darstellen oder Rollen spielen. Mir letztlich egal und nicht sonderlich wichtig. Wollte nur helfen.

Nur in dem Sinne, dass der Spieler einen Protagonisten und keine Rolle spielt. Du hast mich halt überzeugt, dass der Begriff Rolle problematisch sein kann, weswegen ich eine Alternative vorschlug. Trotzdem klingt "Protagonistenspiel" irgendwie lässig.

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Man muss sich in jedem Fall bewusst sein, dass "Dungeon" nicht zwingend ein miefiges Kellergewölbe sein muss. Das Konzept "Dungeon" bedeutet zunächst mal nicht mehr, als dass das zum Spiel genutzte Terrain klare Grenzen hat, grundsätzlich einigermaßen übersichtlich und in seiner Gänze erfahrbar sein sollte. Eine Insel, von der die Abenteurer erst mal nicht weg können, ist also auch ein Dungeon, ebenso wie eine Raumstation oder eine belagerte Burg.

Jetzt bin ich aber verwirrt. Natürlich habe ich mir nach langer und reiflicher Überlegung eine Meinung gebildet. Natürlich halte ich sie für richtig. Warum bin ich "aggressiv", nur weil ich meine eigene Überzeugung nicht ständig relativiere? Du tust das doch auch nicht und ich würde es auch nie von dir erwarten. Mich juckt es jedenfalls kein bisschen, dass jemand eine andere Meinung/Auffassung hat. Natürlich darf jeder denken, was er will. Ich bin oft in einer Situation, in der ich sehe, dass jemand etwas falsch macht. Wo ich einfach weiß, dass sein Weg eventuell auch funktionieren mag, aber absolut uneffektiv, umständlich und unnötig anstrengend. Natürlich weise ich ihn fairerweise darauf hin und versuche ihm den einfacheren und/oder schöneren Weg zu zeigen. Deine Auffassung in allen Ehren (ich kenne sie bislang nicht mal richtig, weswegen ich ja mit dir diskutiere), aber ich weiß eben, dass ein paar wenige der Erkenntnisse, die ich mir angeeignet habe, tatsächlich allgemeingültig und richtig sind. Und warum soll ich dann nicht dazu stehen? Ebenso weiß ich, dass die eine oder andere Ansicht tatsächlich falsch ist. Unter anderem deshalb, weil ich dem Irrtum selbst einige Jahre lang anhing. Nobody is perfect. @Henni & mrolf: Verwendet doch einfach den Begriff "Protagonist" in seiner allgemeinen Bedeutung des hauptsächlich Ausführenden einer Handlung oder Handlungsreihe. http://de.wikipedia.org/wiki/Protagonist Dies ist nur ein Diskussionsbeitrag und Vorschlag - muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein. (Ist das jetzt relativ genug, Shadow?)

Oh, ich dachte, das wäre klar: T-Rollenspiel = Tischrollenspiel. @Aussteiger: Nun, dann scheint er sich echt geändert zu haben. Interessant, aber nicht unwahrscheinlich.

Sagen wir: "Runden, die für die Spieler ungeeignet waren." Das wäre dann wieder ein Fall von inkompatiblen Spielstilen. Wenn einer nun als Anfänger ein-, zweimal das Pech hatte, in einer Runde zu sein, die dem eigenen Spielstil völlig widerspricht, lässt er es irgendwann. Glücklich ist, wer seinen Stil mit den anderen teil.Wie ich schrieb, halte ich dieses Argument für nicht stichhaltig. Sicherlich mag das in Einzelfällen vorgekommen sein, aber nach meiner Beobachtung ist die Zahl einfach zu groß. Ich denke, es gibt einfach tatsächlich Leute, die zwar nichts gegen T-Rollenspiel und die zugehörigen Spieler haben, aber einfach keinen Spaß im "So-Tun-Als-Ob"-Spielchen finden können. Und Anbetracht der winzigen Zahl an T-Rollenspielern (gemessen an der Bevölkerung) scheint diese Sorte von Nicht-Rollenspieler einfach in der Mehrheit zu sein. Ja, das habe ich auch schon öfters erlebt. Ein interessantes Phänomen. Ich würde allerdings behaupten, dass er obschon ein ordentlicher Spieler, er nie echt mit Herzblut bei der Sache war. Stimmt das?

Bro, der Rächer der Enterbten ... Hat sich erledigt. Überschneidungsposting. Henni, deine Beiträge kommen zwar ganz toll in einer pseudo-aggressiven Form daher, sind aber inhaltlich uninteressant und widerlegt. Da nützt deine neue "Diskutierform" auch nichts mehr. Warum soll ich da noch weiter eingehen? Zum Einschnappen bringst du mich leider nicht. Du langweilst eher, auch wenn du dir cool vorkommst.

Arenimo, ich habe kein Problem mit deiner Aussage und für mich ist das inzwischen klar - ich habe auch deine Korrekturbeiträge auch soweit verstanden. Henni hat gerade seine Tage und seine obigen Ausführungen sind für mich gänzlich uninteressant geworden.

@Kurna: Was ist dein Ziel? Was willst du feststellen? Dass ich Rollenspiel als mein Haupthobby ansehe und mich deswegen damit auseinander setze? Ja, das stimmt. Warum soll ich hier über andere Spiele schreiben?

[...] Und die mir bekannten, tatsächlich gespielten "Geschichten" oder "Erlebnisse" waren zwar während des Spiels unheimlich spannend und intensiv, sind aber in der Nacherzählung eher platt und langweilig. Oder hast du jemals von einem anderen ein interessantes Abenteuer erzählt bekommen, an dem du nicht teilnahmst? Deswegen hat Arenimo Rollenspiel nur mit dem Romanschreiben verglichen und keineswegs mit einem guten Roman. Bist du leseresistent?

Das gilt für 99% aller Spiele und der Rest ist meist nur zu neu, sonst wäre es da auch so. Es sagt also nicht viel aus.Doch, natürlich. Es sagt aus, dass dieses Spiel also exakt so wie andere Spiele zu behandeln ist. Schrieb ich doch.

Und jetzt noch zum Einwurf, dass ich meine eigenen Ansichten verallgemeinere: Ja, natürlich tue ich das. Auf welcher Basis soll ich sonst argumentieren? Trotzdem bleibt festzustellen, dass wenn unser Hobby so etwas Besonderes, Geniales, mit gigantischer Schöpfungshöhe usw. wäre, wieso spielt es dann nicht alle Welt? Und schlimmer noch: Wieso hören Leute damit auf? Rollenspiel war selbst Mitte/Ende der 80er, Anfang der 90er ein winziges Nischenhobby und seit dem ist die Zahl der Auflagen und (wichtiger) der Spieler beständig rückläufig. Während meiner aktivsten Zeit in einer Rollenspielgruppierung an der Hochschule, wo wir Mitte der Neunziger beständig Neulinge ansprachen und mitspielen ließen, haben viele den netten Abend durchaus genossen, dann aber wieder aufgehört. Weil es halt nur eine Freizeitbeschäftigung ist, die nicht jedem liegt. Ich werde das Gefühl nicht los, dass in Deutschland inzwischen wesentlich mehr Leute mit dem Spielen aufgehört haben, als aktuell tatsächlich spielen. So genial kann das Spiel also nicht sein. Ergo mein Fazit: Nicht überhöhen und einen künstlerischen Anspruch postulieren. Tischrollenspiel ist eine nette und spaßige Freizeitbeschäftigung - wie viele andere. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Leute immer nur in schlechten Runden waren und deswegen wieder ausstiegen. Das kann ich mir nicht vorstellen, sonst würde tatsächlich eine riesige Masse der Rollenspieler unfähig zum Spiel sein.

Mal ganz ernsthaft, ohne Flachs: Der eine (Shadow) erfindet beim Spiel ganze Romane, der andere (Henni) schlüpft vollständig in eine fremde Person rein. Soweit, so gut. Ich jedenfalls sitze mit Freunden zusammen, tue so, als ob ich irgendwie nicht an einem Tisch, sondern in einer Fantasie-Welt wäre und versuche verbal unter Zuhilfenahme von (Würfel-)Regeln gewisse Herausforderungen zu bewältigen, die uns vorgelegt oder besser noch von uns selbst gesucht werden. Ich bleibe die ganze Zeit am Tisch sitzen, werde nicht zu einer fremden Person (wenn man mal ehrlich ist, ähneln sich die "unterschiedlichen" Charaktere ein und desselben Spielers sowieso) und in unserem Spiel gibt es oft spannende Momente, wo uns das Herz bis zum Halse schlägt und oftmals alles von einem glücklichen Würfelwurf abhängt, den man (natürlich) durch entsprechende Erzählungen versucht zu beeinflussen. Klappt der Wurf, ist die Freude groß und man jubelt, geht's daneben kann die Spannung noch eine Weile erhalten bleiben, bis man entweder die Herausforderung gelöst oder endgültig gescheitert ist. So oder so gibt es beim Spiel lange Phasen, wo man sich unterhält, entspannt, Witze reißt, plant, rätselt usw. Die Dialoge sind mal in Rolle, mal außerhalb, die Leute sind mal wach und konzentriert, mal eher müde und fahrig. Sprich: Es ist in der Regel ein ganz normales Zusammentreffen von Freunden oder zumindest Bekannten, bei dem man Spaß haben will. Man spielt ein ganz normales Spiel. Wenn ich so Behauptungen höre wie "Romane erleben" oder "das vollständige Hineinschlüpfen in eine fremde Person", dann habe ich immer den Verdacht, dass hier eine These geäußert wird, die das eigene, durchaus unperfekte und etwas nerdige Hobby überhöhen soll, die aber wenig mit dem tatsächlichen Spiel gemein hat. Ich jedenfalls spiele lediglich ein durchaus manchmal etwas kindisches "So-Tun-Als-Ob"-Spielchen, bei dem wortgewaltige Erzählungen und glückliche Würfelwürfe (oder meinetwegen andere Zufallselemente) eine wichtige Rolle spielen. Ich habe da keine Überhöhung nötig.