Neq

Mir hat "Der Name des Windes" von Patrik Rothfuss sehr gut gefallen , nur wie das oft bei Mehrteilern so ist, man wartet und wartet und wartet auf den nächsten Teil Und das neue Buch von Anja liegt auch schon griffbereit (neben Drachenläufer und noch ca. 5 Bänden von David Abnett und William King). Habt Ihr das auch schon mal, dass Ihr im Buchladen so einen Kaufflash bekommt? Ging mir letztens so, Speziell da die am Eingang auch noch so Körbchen stehen hatten :DGruß Neq

Man möge mir verzeihen, dass es wieder etwas länger geworden ist, und daher ich einige Dinge erwähne die schon in einigen der letzten Postings enthalten sind: @hj Du schreibst im Post 162 "regelschwacher Spielleiter", ich will versuchen an Deiner Erklärung ein paar meiner grundsätzliche Gedanken zum PG - Begriff zusammenzufassen. Wie würdest Du das sehen, wenn der "regelschwache" SL eine Gruppe z.B. 4 Jahre zur vollsten Zufriedenheit mit teilweise vereinfachten Hausregeln geleitet hat und nun ein neuer Spieler der Gruppe beitritt, der alles auf den Kopf stellt? Der neue Spieler wird womöglich denken "Was sind das denn für Heinis? Die spielen ja völlig unlogisch, denen muss ich ersteinmal zeigen wie es richtig geht". Die alte Gruppe: "Was ist das denn für ein arroganter Typ? Wir spielen schon immer so und es macht Spass wieso will der nun alles umkrempeln?" Die Grundsituation (unterstellen wir mal beide Seiten sind gleich höflich und gleich sympathisch Die obigen Sätze sind nur Gedanken, nicht direkt Äusserungen.) ist erst einmal dass was OBW als Konflikt „PG < --- > Casual Gamer“ bezeichnete. Man spielt einfach nur in verschiedenen Ligen. Das weitere Spiel der Gruppe wird entweder darauf hinauslaufen, dass a) man sich trennt weil man erkennt das die Spielweisen zu unterschiedlich sind b) der neue Spieler steckt zurück und passt sich der Gruppe an c) nach kurzer Eingewöhnungsphase bereichert die Regelkenntnis des neuen Spielers das Spiel der gesamten Gruppe d) ein Kompromiss aus b) und c) Der Begriff PG könnte dann (in etwa wertfrei) fallen, wenn ein Spieler der alten Gruppe nach Eintritt von a) sagt "Ach,der war zwar ganz nett, aber der spielte doch etwas zu powerlastig ...[für unsere Gruppe] Positiv belegt könnte ich mir folgende Formulierungen vorstellen. Hui, der neue Spieler ist echt ne Bereicherung, ein Powerspieler vor dem Herrn, seid der dabei ist macht das Spielen viel mehr Spass. Naja passt nicht so wirklich in meinen Sprachgebrauch, ich würde da eher von „erfahrener Spieler“, „leidenschaftlicher Spieler“ oder „Vollblutspieler“ sprechen. Damit es zum gefühlten negativen PG kommt müssen aus meiner Sicht einige der folgende Punkte erkennbar sein: (und um Missverständnisse und Diskussionen in falsche Richtungen zu vermeiden: Natürlich könnten auch in der Gruppe Spieler sitzen die langweilig sind, Als SL eklatante Regelunkenntnis besitzen, arrogant und unsympathisch etc. sind, um die geht es hier aber nicht, stellt Euch einfach vor in der Gruppe sitzt ihr, zu Beginn Eurer Midgard Karriere) Der neue Spieler ist durchschaubar, "Warum will er als Krieger denn um den Magierstecken würfeln, den kann er doch gar nicht brauchen? Klar, der Magier könnte dadurch ja besser als er werden" Warum will er als Druide denn die Spur zur Drachenhöhle aufnehmen? Doch nicht etwa nur um seinen RS hochzuschrauben? Er legt die Regeln immer nur zum eigenen Vorteil positiv aus, ein abstrakteres Denken (also sich mal vom eigenen Char lösen und die Spielsituation "von oben" betrachten) ist ihm fremd. So käme er wahrscheinlich nie auf den Gedanken zu sagen, "Müssten die Orks die da auf dem Erdwall stehen nicht eigentlich einen EW Bonus für ihren Angriff bekommen?" obwohl ihm - im Gegensatz zu einigen Mitspielern - die Regel durchaus bekannt wäre. Zu dem Wunsch den eigenen Charakter zu verbessern gehört gleichzeitig eine überdurchschnittlich hohe Angst ihn verlieren zu können. Daher wird er in einer Stresssituation eher nicht in die Bresche springen, sondern versuchen zuallererst den eigenen Char in Sicherheit zu bringen. Danach dann zig Vorwürfe vorbringen warum das Unternehmen schiefging. Schliesslich kennt er sich aus, der Heiler hat nicht vernünftig geheilt, der Spitzbube hätte die Falle entdecken müssen etc. Und natürlich lässt sich nun über jeden einzelnen Punkt trefflich streiten. Jeder Forumsteilnehmer wird sicher schon in ähnlichen Situationen gewesen sein und mir genau erklären können warum diese spezielle Situation für ihn trotzdem kein PG im negativen Sinn darstellt. daher betone ich für das Empfinden des negativen PG: a) wie Marc schon sagte, wenn niemand eine Verhaltensweise als negativ empfindet wird sie auch nicht so bezeichnet werden b) Erst wenn die oben beschriebenen Verhaltensweisen gehäuft auftreten empfinde ich das als Sith PG c) Bei mir äußert sich das negative PG in einem Gefühl einem anderen Spieler gegenüber, dass sich langsam aufbaut (und manchmal auch wieder abbauen kann). Meistens ist es nur unterschwellig vorhanden, d.h. unter einer Schwelle ab der es so störend ist das man dagegen angehen müsste. In direkter Diskussion mit dem betreffenden Spieler werde ich den Begriff eher selten verwenden, sondern eetwas was mich srtört konkret ansprechen. D.h., in der Regel wird der Begriff eher theoretisch verwand um - wie hier im Forum allgemein über solch ein Spielerverhalten zu diskutieren. d) a) heisst im Umkehrschluss nicht: Nur weil keiner darüber spricht wird eine negative PG Verhaltensweise eines Spielers in einer Gruppe nicht als solche empfunden. e) Auch wenn Spieler A und Spieler B genau die gleiche Verhaltensweise an den Tag legen, wäre es möglich, dass man Spieler A als PGamer empfindet, Spieler B jedoch nicht. Ich habe nun ganz bewusst versucht alle drei Elemente (wertfrei, positiv belegt, negativ belegt) darzustellen. Streng genommen müsste die entsprechende Wertung immer mitgeführt werden. Mein Appell aber an diejenigen die PG prinzipiell als etwas positives sehen: Es ist nun mal so, dass der Begriff im allgemeinen Verständnis eher negativ belegt ist. Fühlt Euch nicht immer direkt angegriffen und kritisiert nicht ständig wenn jemand dies nicht explizit erwähnt sondern geht dann davon aus dass er eben dieses negative PG meint und diskutiert unter dieser Annahme weiter. Das ist im Normalfall aus dem Kontext zu erkennen. Ansonsten werde ich persönlich mich bemühen den Begriff Sith PG für die negative Variante zu verwenden, der hört sich cool an Gruß + schönes WE Neq

Hallo hj, für mich würde folgendes Beispiel unter "Nutzen von Regellücken" fallen: Der PG betont, dass man in einer Situation nach dem vereinfachten Kampfsystem spielen muss (wenn das vorteilhaft für ihn ist) aber direkt ein paar Minuten später eine 180 Grad Kehrtwende macht wenn es zu einer Situation kommt in der das detailliertere System ihm Vorteile bringt. Die Lücke wäre dann halt, dass es geringe Unterschiede im Ergebnis der beiden Systeme gibt. Gruß Neq

Die letzten Anmerkungen erinnern mich allerdings ein wenig an eine Begebenheit aus der Schulzeit: Lehrer: Warum machen wir uns im Unterricht eigentlich die Mühe aus hunderten von Lehrbuchseiten kurze pregnante Thesen zu entwickeln? Schüler: Natürlich damit wir in der Klausur aus diesen Thesen hunderte von Klausurseiten ableiten können. Wir hätten durch diese verkürzte Definiton eigentlich nur eine (sehr weiche) wertfreie Definition eines Powergamers gefunden nur zu welchem zweck sollte man diesen Begriff noch einsetzen? Wollte man sie einsetzen müsste man wiederum zig Ergänzungen schreiben was man an powergaming stört bzw. was man daran gut findet. Hilfreicher ist aus meiner Sicht Tellurs Definition und zwar beide Abschnitte als Einheit: "Ein Powergamer investiert sehr viel Zeit und Mühe in das Rollenspiel. Er möchte dadurch den Aufwand den er treibt seinen Spielweise und seinen Charakter optimieren. Wie das Optimum aussieht kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich sein. Die einen möchten die ihnen zukommende Aufgabe (in der Gruppe, dem Charakter entsprechende) möglichst effizient erfüllen, andere möchten möglichst viele Gegner erschlagen, Schätze anhäufen... Um sein Ziel zu erreichen setzt sich der Powergamer intensiv mit den Feinheiten des Regelsystems auseinander und versucht diese zu seinem Vorteil anzuwenden. Er ist ständig bestrebt die bestmöglichste Wahl zu treffen sowohl was Ausrüstung als auch Fertigkeiten, Vorgehensweisen oder Interaktion mit NPC's betrifft. Diese Grundzüge können sowohl einen positiven als auch negativen Spieler charakterisieren. Ein positiver Powergamer würde sein Wissen zu Gunsten seiner Mitspieler anwenden. Er bringt Regelsicherheit in die Gruppe und entlastet damit den Spielleiter, kann anderen Spielern helfen ihren Charakter besser nach ihren Wünschen zu gestalten oder durch gezieltes Anspielen andere Charaktere zum Zug zu kommen z.B. weil dieser Charakter besser geeignet ist eine Aufgabe zu erfüllen die zum Gruppenerfolg beiträgt. Negative Powergamer biegen oder brechen Regeln zu ihren (und nur ihren) Gunsten, setzen sich selbst in den Vordergrund, sind dauernervende Besserwisser oder verderben anderen Spielern durch atmosphärenstörende Spielweise ("seht mal: 20 KEP auf Beinen") deren Spaß am Spiel. " Der erste Teil beschreibt die Techniken, der zweite die Auswirkungen. Benutzt man den Begriff, sollte man - ähnlich wie in der Technik mit absolut Druck und Überdruck - direkt ergänzen ob man sich auf negatives oder positives PG bezieht. Und wie man an den vielen Beispielen sehen kann wird es selbst dann etliche Meinungen geben, aber man hätte diese Grundsatzdiskussion entschärft denn offensichtlich haben sich beide Interpretationen ja eingebürgert wie sich am Strang "Kan Taipan Powergamerland?" und der Frage "Was ist an Powergaming eigentlich so schlimm?" gezeigt hat und werden mit Freuden vermischt. Wobei ich für mich selbst folgendes sagen kann: Sagt mir wer "Ich bezeichne mich selbst auch als Powergamer" , bilde ich mir ein zu erahnen was er mir sagen will und wenn wer sagt. "Boah gestern hab ich mit wem zusammengespielt, dass war vielleicht ein Powergamer" kann ich auch erahnen wo der Schuh drückt, warum tun sich soviele andere so schwer ein wenig flexibler in der Interpretation der Begriffe zus ein? Gruß Neq

Lieber BB, leider (oder vielleicht auch glücklicher Weise) sind entsprechende Postings mittlerweile gelöscht worden, aber wenn ich auf das Posting 126 so massiv von Rosendorn persönlich angegriffen worden wäre (der Grund ist mir völlig unverständlich, es muss doch jedem der die Diskussion hablwegs verfolgt hat klar sein, das in mrolfs posting der im Sinne von Tellurs Definition "negative PGamer" gemeint war), ich daraufhin in diesem Strang einige erklärende Statements abgebe und dann kommt dieser "Pack Dich mal an die Eigene Nase Satz" würde ich wahrscheinlich auch unwirsch reagieren. Und -obwohl ich den Begriff selbst in diesem Zusammenhang nicht erwähnen würde - ersetze den vielfach zitierten Begriff "Onanie" durch "Selbstbefriedigung" im Sinne von "Selbstbeweihräucherung" dann wirkt auch dieser Satz des beitrages von mrolf vom Sinn her gar nicht so weit hergeholt. Kritik an der Moderation möchte ich nicht äussern, aber die Eskalation von sachlicher Diskussion zu persönlichen Angriffen ging hier aus meiner Sicht eindeutig von Rosendorn aus. Womöglich kennt Ihr Euch ja größtenteils schon persönlich von Cons und anderen Gelegenheiten und es spielen ganz andere persönliche Animositäten in die Beiträge hinein, dies nur aus der Sicht eines halbwegs neutralen Beobachters. Das es auch anders geht zeigt doch der in der Wahl des Themas gut getroffene Strang "Was seid Ihr für ein Rollenspielertyp?" für dessen "Ins Leben rufen" ich Rosendorn ausdrücklich danken möchte und in dem ich mich in fast allen Beiträgen irgendwie wiedergefunden habe. Gruß Neq

Du heiratest Ganzfalsch? Ist er der Bruder von Ganzbaff? Darf ich Dich beglückwünschen? :supifant: Und wie hab ich das mit dem Klotz zu verstehen? ist er so grob? Und wieso bekommt Solvac den Zuschlag? Hab ich das missverstanden? Ist Ganzfalsch die Schwester von Ganzbaff und Diu hast sie soeben mit Solvac verheiratet? LG Neq

Was? Du bist erst 15? Also ich hätte dich ein wenig älter geschätzt ... Hey, nicht WAS bin ich, sondern WER bin ich Ok Elf oder 007 hören sich interessanter an aber bin ich eben 13+2, ist bestimmt ne Art von Doppelagent

Ach Du Schreck, heut ist ja schon Dienstag, wer bin ich eigentlich? 15?

Hallo Birk, Dieser Strang ergab sich aus dem Strang "Kan Tai Pan ein Powergamer Land?" Irgendwann fragte in besagtem Strang Rosendorn "Was ist an Powergaming so schlimm?" Die darauf folgende Diskussion führte dann zu diesem Strang. Offensichtlich gibt es eben deutliche Unterschiede über den Begriff. Trotzdem muss es ja auch diesen negativen Begriff geben, denn darauf bezog sich ja der erste Strang (nicht nur im Titel sondern auch im Text). Mir kam das ein wenig vor als wenn wer die These aufstellt "Alle Fußballer sind Warmduscher" und jemand anderes fragt "Was ist denn an warmduschen so schlimm?" Da muss man demjenigen ja auch erklären, dass das in der These eigentlich meint: "Alle Fußballer sind verpimpelt" In unserem Strang wäre das Ziel herauszuarbeiten was denn genau diese negative Form des Powergamings ist. Kommt man dann zu einer Definition könnte man mit dieser nochmal besagten anderen Strang untersuchen. Die rege Diskussion zeigt ja dass es offensichtlich a) Interesse an dem Thema gibt und b) viele verschiedene Ansichten. Ich bin aber zuversichtlich das wir uns aufeinander zu bewegen. Ausserdem ist es doch eine schöne "Sommerlochfüllung". Endlich mal wieder ein neuer Strang im Theorieforum Gruß Neq

Guten Abend alle zusammen, ich hatte den Beitrag heute nachmittag geschrieben, es mag sein, dass ihn der Stand der Diskussion in einigen Teilen schon überholt hat. Wichtig ist mir nur noch mal in der Diskussion zu betonen, das das ganze sehr subjektiv ist. Daher sind auch viele der angeführten Beispiele von anderen wieder leicht auszuhebeln. Trotzdem versuche ich mal mein persönliches Beispiel für negatives PG zu bringen: Jemanden der seinen Charakter einfach nur gut optimiert ist aus meiner Sicht noch weit vom "negativen Powergaming" entfernt. Für mich persönlich gehören zum "negativen PG" im Paperpen-Bereich zwei weitere Aspekte a) und b) dazu: a) Der Spieler plant seinen Char durch und sieht erst einmal nur die Vorteile der Regeln seiner gewählten Klasse. Tauchen dann Nachteile auf, müssen die unter Einsatz aller Mittel irgendwie umgangen werden. Beispiel (ohne alle Regeln im Detail noch mal überprüft zu haben). Der PG Spieler wählt für seinen starken Krieger BHK und Schlachtbeil und möchte später mit zwei Schlachtbeilen kämpfen. Der SL macht ihn darauf aufmerksam, dass das nicht regelkonform ist. Nun werden alle Register der Argumentation gezogen, z:B: „Es ist doch keine große Sache, ich spiel ja so einen starken Hau Drauf, sieht doch viel cooler aus, und 1H geführt ist der Schaden ja gar nicht größer als wenn ich zwei Streitäxte nutzen würde“ Was ja auch prinzipiell stimmt aber die Lernkosten die man zusätzlich aufwenden muss geflissentlich unter den Teppich kehrt. Nun gut irgendwann sind alle anderen Spieler der Diskussion überdrüssig und ist ja nun auch nicht so ein dramatischer Akt, also Hausregel her, BHK mit Schlachtbeil akzeptiert. Nächste Spielersitzung: Der Spieler fängt an beidhändig zu kämpfen. Der SL addiert für den Abwehrwurf des Gegners mit kleinem Schild dieses dazu. Riesen Aufschrei des BHK Spielers. Ob der SL denn nicht wüsste, dass ein Schlachtbeil nicht von einem kleinen Schild pariert werden kann (auch ein weiteres Merkmal des Spielertyps: Alle Interpretationen von Regeln, die von Vorteil für die eigene Figur sind werden so vorgetragen, dass kein Hauch von Zweifel an dieser Interpretation besteht). Der SL erwidert das das prinzipiell richtig ist aber man dem Spieler ja schon das Zugeständnis gemacht habe eine Waffe die man normalerweise gar nicht BHK mäßig führen kann in diesem Sinne zu nutzen. Nun wird eine neue Diskussion vom Zaun gebrochen und diesmal vor allem Realismusargumente ins Feld geführt. Schlachtbeil viel durchschlagskräftiger etc. solange , bis er schlussendlich auch diesen kleinen Vorteil für sich verbuchen kann. Dieses Beispiel ist sicher sehr plakativ. Ich könnte mir genau das gleiche Beispiel in etwas abgewandelter Form vorstellen ohne dass ich ein negatives Gefühl dabei hätte. Das negative Gefühl bei den Mitspielern kommt nicht in erster Linie durch das "Was will der betreffende Spieler erreichen" sondern durch das "WIE versucht er etwas zu erreichen". Zur Abrundung noch ein Beispiel aus dem realen Leben: Prinzipiell ist es sicher richtig, als Student zur Klausureneinsicht zu gehen und zu checken ob irgendetwas übersehen worden ist. Es gibt aber einen Typ von Student, der bei jeder Klausur solange mit den HiWis rumdiskutiert, bis diese ihm mindestens eine Note höher gesetzt haben so in etwa ist für mich der negative PGamer. Der Grad, wann für den HiWi bzw. den SL/die Spielergruppe eine Diskussion noch sinnvoll ist und ab wann es einfach nur penetrant ist, ist dabei wie schon zu Beginn erwähnt hochgradig subjektiv. Wenn es nur bei a) bleibt wäre die Sache ja auch schnell wieder vergessen. Nur dann kommt auch noch b) hinzu: b) Der Spieler setzt die durch a) gewonnenen Fertigkeiten dann auch noch so ein, dass es den anderen Spielern negativ aufstößt z.B. ständig zu versuchen sie in ein direktes Kräftemessen zu verwickeln, oder ihnen im Kampf die Schau zu stehlen. Ich muss in Summe aber auch sagen, dass - anders als im Online Rollenspiel - im Paperpen der oben beschriebene Typus in seiner extremen Form (und erst dann lohnt es sich ja vom negativen PG zu sprechen) eher selten ist. Dies liegt einfach daran, dass die Gruppe als Ganzes auf einem verhältnismäßig gleichen Grad- Niveau die Spielwelt entlang schippern wird und das optimieren der Spielfigur in der Regel kaum negativen Einfluss hat bzw. in den meisten Fällen sogar der Gruppe gut tut. Im Online Rollenspiel speziell in Spielen in denen der Kampf Player v Player erlaubt ist prallen Powergamer-Fraktion und Rollenspiel-Fraktion prinzipiell frontal aufeinander. Dort sind die Auswirkungen auch wesentlich gravierender. Über die Analyse dieser beiden Spielertyp Fraktionen könnte man wahrscheinlich ganze Bücher schreiben. Gruß Neq

Wenn ich mir vorstelle, dass ein Kämpfer z.B. Kurzschwert +13, Handaxt +12 und BHK +12 kann und in zig Abenteuern mit der Waffenkombination Kurzschwert / Handaxt gekämpft hat (mit BHK +12). Nun steigert er BHK auf 13 und er soll die Handaxt nicht mehr nutzen können? Halte ich für unlogisch. Die Lösung, dass er zwar den höheren BHK (+13) Wert nur mit 2 Kurzschwertern bzw. anderen nicht erwähnten 1H Waffen die er auf +13 beherrscht anwenden kann (um diese Techniken zu verfeinern hat er die letzten Wochen trainiert und den BHK EW in diesen speziellen Techniken auf +13 gebracht) aber die alte Kombination Kurzschwert/Handaxt immernoch mit dem alten BHK EW 12 verwenden kann (und nach gleichem Schema niedrigere Kombinationen wie z.B. Kurzschwert +13 / Streitkolben +7 => nur BHK +7 anwenden kann) ist zwar im Regeltext nicht explizit erwähnt aber scheint mir in Summe am sinnvollsten. Ich sehe auch keine imensen Vorteile für den Spieler durch diese Regelung eher wie auch schon erwähnt die Erkenntnis, dass es sinnvoller ist zuerst die Waffen die er bevorzugt 1 lvl höher zu bringen als´BHK und diesen erst danach zu steigern. Wenn er aber die Kosten für BHK 13 ausgibt aber nur BHK 12 nutzen kann ist dies doch Einschränkung genug, ihm aber auch noch diese alte Technik zu verweigern ergibt für mich wie gesagt keinen Sinn. Führt doch schlussendlich nur dazu dass besagter Kämpfer nicht seine alte liebgewonnene und stilische Kombi (solange bis er auch Handaxt auf 13 kann) mit einem etwas niedrigeren Bonus nutzt sondern in dieser Übergangsphase ständig mit 2 Schwertern rumschnetzelt. Vor Lesen dieses Strangs hätte ich nicht einmal darüber nachgedacht diese Interpretation als Hausregel zu interpretieren sondern hätte den Regeltext direkt so ausgelegt. Gruß Neq

Hi Ma Kai, Jo hab mir die Wii vor ca. 4 Wochen gekauft, vor allem wegen diesem Fitness CD, zusammen mit diesem Sportbrett, das bringt sogar einiges, da ich mich leichter aufraffen kann morgens direkt nen halbes Stündchen im Wohnzimmer zu üben als beispielsweise zu joggen (wobei mittlerweile die Kondition doch wieder so gut ist, dass auch das Joggen wieder Spass macht). Zu Deiner Frage: Die Sport Ressort CD hab ich dann quasi als Unterhaltungsbonus gekauft, genauso wie die Batman + Robin im Legoland CD Irgendwie haben die ersten 2 Tage süchtig und Lust auf mehr gemacht. Im Sport Ressort Spiel ist ein Motion Ding + verlängerter "Überzieher" dabei, den anderen habe ich wenn ich mich recht erinnere komplett (also ein Stick + Motion Teil + "Überzieher" in einer Verpackung) dazu gekauft. Die Sport Ressort Spiele finde ich allesamt recht gelungen. Meine Favoriten sind Schwertkampf (So a la Spiel ohne Grenzen Bambus Kendo), Golf, Basketball, Tischtennis, Jetski, Bogenschießen. Ach ja, und Frisbee wo einem ein kleiner Hund immer die Scheibe zurückbringt Allerdings haben (bis auf das Fitnessprogramm) die Spiele einen kürzeren Unterhaltungswert verglichen mit dem PC finde ich. Will sagen, wenn ich in Ruhe spielen will bevorzuge ich WAR online oder Schlacht um Mittelerde. Aber um mal kurzweilig mit Freunden gegeneinander zu spielen sin die Sportspiele ganz nett für so max 1 Stündchen. Mittlerweile weiß ich auch warum man immer die Handschlaufe umlegen sollte Gruß Neq

@Ma Kai Dabei sollte aber nochmal wiederholt werden das die Diskussion unglücklich lief weil Aliena irrtümlich (oder weil im alten Quellen Buch so dargestellt?) von falschen Voraussetungen ausging. Somit kam es, dass Antworten in der Art "Da steht nun mal A akzeptiere es" falsch waren da eben NICHT A dort stand. Ausser natürlich Solvac, der das direkt klarstellte aber dessen Antwort wohl im weiteren Verlauf in den meisten Posts unterging. Du selbst hast ja ein gutes Beispiel geliefert mit Deiner Antwort "Wer Werwölfe spielen will soll Werewolf spielen". Hättest Du sie so gebracht bevor Du auf die Quelle im Alba Buch aufmerksam wurdest hättest Du sie revidieren müssen, da die Regeln eben ausdrücklich den Tausch der Berserkereigenschaft gegen den Werbärenfluch vorsehen. Für jemanden der das Forum um Rat fragt da er regeltechnisch eine Unlogik sieht (allerdings auf falschen Annahmen aufbauend) ist so eine Antwort doch ein Schlag ins Gesicht. Daher stimme ich völlig mit Odins Statement überein und frage generell (nicht nur auf Dein Statement bezogen): Muss man immer solche Spitzen verteilen und wenn, sollte man sich vorher nicht wenigstens vergewissern ob man wirklich verstanden hat worauf der andere eigentlich hinaus will? Ich finde es zwar auch erstrebenswert den Satz an Hausregeln klein zu halten um z.B. auf Cons eine möglichst breite gemeinsame Basis zu haben trotzdem ärgern mich die Fälle bei denen auf eine logisch nachvollziehbare Frage "Die Regeln sagen A wäre B nicht eigentlich richtig?" völlig harnebüchene Erklärungen "Aus dem Grund xyz ist B ja wohl völlig abwegig" kommen und dann auch noch einen drauf setzt wenn seine Antwort bestätigt wird (dabei aber ausser acht lässt das die eigentliche Begründung eine gänzlich andere ist). Wie so oft im Leben: Der Ton macht halt die Musik. Wenn dann auch noch nachdem ca. gefühlte 20 Personen über den Threadersteller hergefallen sind diesem in steter Bemühung seine Argumentation klarer darzustellen und möglichst auf alle einzugehen irgendwann auch mal der Geduldsfaden reisst, scheint das Ziel erreicht: "Ha erwischt, nicht nur dumm und unsachlich sondern auch noch unhöflich" Das fand ich alles in allem ein äusserst negatives Beispiel einer Forumsdiskussion, insbesondere weil es sich beim Strangersteller um ein relativ neues Forumsmitglied handelt. Gruß Neq PS und zur Argumentation mit der Hausregel: Wenn man regeltechnich eine Unlogik sieht fängt man nicht zwingend an im Hausregelforum zu posten oder?

Hallo Torfinn Ich beziehe mich auf den Satz im Alba Quellen Buch Kästchen "Fluch der MacBeorn" auf S. 156: "Es ist aber nichts dagegen einzuwenden wenn sich die Spieler einer Gruppe untereinander darauf einigen, dass einer der ihren einen Werbären spielt." Das ist die Grundvoraussetzung. Die impliziert für mich, dass eine Akteptanz in der Gruppe vorliegt, den Werbären in das Abenteuer mit einzubauen. Diese Akzeptanz scheint bei Dir -vermutlich aus Angst solch ein Spieler könnte sich einen unangemessenen Vorteil verschaffen - nicht vorzuliegen. Das ist ok. Damit ergeben sich folgende Möglichkeiten: Du ignorierst die Regel einfach. Du iniziierst ein kleines Abenteuer und gewährst am Ende die Heilung von dem Fluch (für mich die sympathischste Lösung, dann wäre ich auf einen Schlag Berserkergang und Lykantrophie los) Du spielst streng nach Regel und stattest Deine Gruppe mit magischen Waffen aus: Dann könnte es passieren, das die Gruppe nach zwei Spielabenden völlig genervt ist, weil man sich - je nach WK des Werbären - in jedem zweiten Kampf mit ihm rumschlagen muss und den Unglücksraben erschlägt während er das nächste mal bei der Verwandlung 6 Runden lang wehrlos ist . Betrachten wir nun aber den Fall, dass die Gruppe akzeptiert, einen Werbären zuzulassen: Dazu habe ich einige Änderungen/Interpretationen vorgeschlagen die aus meiner Sicht den Werbären für die gesamte Gruppe interessanter machen und die ich gerne nochmal zusammenfasse: Die Schwelle der Stress-Verwandlung sollte angehoben werden damit sich nicht alles ständig um den Werbär Char dreht sondern eine Verwandlung nur besonders stressigen Situationen vorbehalten bleibt. Es sollte ein Ziel der Entwicklung sein, dass die Werfigur Fortschritte in der Beherrschung ihres Fluches macht. Dabei habe ich nie 100% Beherrschung vorgeschlagen sondern nur eine Tendenz je nach Situation den Fluch zu unterdrücken oder zu forcieren (siehe den Vorschlag mit +- 10 auf den WK Wurf). Meinetwegen kann auch der SL nach der Verwandlung weiterhin die Kontrolle behalten nur die Spielfigur kann versuchen bestimmte Handlungen (wie z.B. nach einem vergeigten PW Int eine befreundete Figur anzugreifen) durch z.B. einen zweiten Wurf zu widerstehen oder der PW wird angemessen angehoben sollte der Wert verhältnismässig niedrig sein. Oder meinetwegen ein Artefakt was die Chance der Verwandlung mindert (Im Prinzip stimme ich Dir ja zu, das die Verwandlung für den Spielfigur unangenehm ist und sie daher den Wunsch der Unterdrückung hat). Weiterhin machte ich den Vorschlag das bestimmte Bezugspersonen lernen könnten den verwandelten Werbären zu beruhigen und (wenn er z.B. verletzt ist und nicht in die Menschengestalt zurück kann) ihn dazu zu bewegen der Gruppe zu folgen. Es gibt sicher noch einige weitere Punkte und das ein oder andere erfordert sicher Detailarbeit. Meinetwegen kann man das dann hinterher in eine große Tüte packen und Hausregel nennen. Das wird aber schon aus dem eingangs zitierten Satz "wenn sich die Spieler einer Gruppe untereinander einigen" irgendwie unterstellt. Für mich steht nur fest, dass wenn man in einer Gruppe einen Werbärenchar über lange Zeit (also nicht nur für ein paar Abenteuersitzungen) zulassen möchte wird man um einige Regeländerungen /Erweiterungen ähnlich den von mir beschriebenen nicht umhin kommen. Lässt man sich aber darauf ein kann das Stoff für viele interessante (womöglich auch einige tragische) Situationen liefern. Und das hat absolut nichts mit einer "Uahh ich rule als Werbär und klotze alles weg" Mentalität zu tun die in einigen Posts unterschwellig unterstellt wird. Gruß Neq

Hallo Shadow, habe gerade das Buch nicht zur Hand, ich glaube unter der Fluch Beschreibung ist festgelegt wie man zum Werbären wird und zwar muss man in einer Stresssituation gegen die Willenskraft (mit irgendwelchen Modifikationen glaube ich) würfeln und anschließend muss ein Zauberwurf gelingen (10+Grad + Zauberbonus) ob die Verwandlung tatsächlich eintritt. Ich hätte als Hausregel dann ähnlich wie Du es vorschlägst dem erfahreneren Werbär die Möglichkeit gegeben vielleicht Modifikationen im +- 10 Bereich zuzulassen je nachdem er sich in den Zustand hineinsteigern oder ihn unbedingt unterdrücken möchte. Im Gegensatz zum Berserker (der sich ja auch freiwillig in diesen Zustand versetzen darf) würde ich aber beim Werbären nur Situationen die großen Stress erzeugen für eine Verwandlung zulassen. Die Kontrolle in der verwandelten Gestalt würde ich auch nicht zu 100% zulassen aber doch so, dass er vielleicht mit gleichem Mechanismus Möglichkeiten hat EW um einen gewissen Lvl zu senken und zu heben. (Um z.B. wenn der SL ihn gegen eine befreundete Figur führt zu zeigen, dass seine Triebe und sein menschliches Ego miteinander streiten). Das alles noch etwas unausgegoren, wichtig wäre mir nur, dass ich wenn meine Spielfigur so einen "Fluch" ihr Leben lang mit sich herumschleppt in gewissem Rahmen mit zunehmender Erfahrung einen teilweisen Einfluss sowohl auf die Verwandlung, als auch auf die Handlungen zu haben. Gruß Neq

Das mag zwar ein Analogieschluss sein, aber meiner Meinung nach widerspricht er den Regeln (DFR, S. 246 [56-64]): "Lässt der Verletzte sich auf einen Nahkampf ein, so zählt er als wehrlos." Da das Schienen des Beines sogar im Satz davor behandelt wird, gibt es da eigentlich nur wenig Interpretationsspielraum. Liebe Grüße, Fimolas! Heisst das im Umkehrschluss, dass wenn der Satz mit dem Schienen dahinter stünde eine gewisse Chance für Solvacs Interpretation besteht? (Bei mir tut er das nämlich ) Je nach Situation (in diesem Strang geht es doch darum im Sinne der Kontinuität eines spannenden Abenteuers sinnvolle Mittel zu finden eine langwierige Beeinträchtigung zu reduzieren?) könnte ich mir daher zumindest vorstellen, dass im Beispiel der Beinverletzung durch eine gute Schiene die Wehrlosigkeit zwar nicht ganz aufgehoben wird aber nach einer Eingewöhnung von 1 Tag von -4 auf -3 , dann auf -2 usw. reduziert wird. Solche Regelfreiheiten fände ich persönlich immerhin noch stilvoller als immer eine ausreichend gefüllte Minibar an Allheilungstränken mitzuschleppen Gruß Neq

@Torfinn Für mich ist der Fluch den ich mir im Austausch für Berserkergang aussuchen kann aber nicht, dass ich mit zunehmendem Grad in dieser Gestalt immer schwächer werde, sondern dass ich eine wandelnde Zeitbombe bin die sich bei großer Gefahr entfesseln kann und dann nicht mehr zwischen Freund und Feind unterscheiden kann. Für den Werbären trifft das in meinen Augen für ein ganzes Abenteuerleben zu (und so sehen es ja auch die Regeln vor), für den Grad 3 Wolf höchstens ein halbes Ich persönlich hätte auch nicht den Wunsch einen Berserker zu spielen. Sollte ich aber das Pech haben, einen auszuwürfeln und dann der Rest so passen das ich MacBeorns Fluch wählen dürfte würde ich das wohl machen. So ein tragisches Werwesen a la Hulk hat für mich rollenspieltechnisch irgendwie mehr Reiz. Allerdings nur unter den folgenden Annahmen: Der Rest der Gruppe ist einverstanden. Womöglich ist sogar einer in der Gruppe (eine Partnerin der Spielfigur oder ein sehr guter Freund wie z.B. Beleg für Turin war, ging ja auch tragisch aus für ihn) der die Verantwortung fühlt in den Phasen der Wergestalt auf mich aufzupassen. Die Einstiegsabenteuer sollten diese Verwandlungselemente ein wenig mit berücksichtigen. Entweder ein eigenes kleines Abenteuer oder zumindest ähnlich wie Du beschreibst und wie im Bestiarium angegeben: SL übernimmt Rolle, ich habe keine Erinnerung. Spieler müssen herausfinden was eigentlich passiert ist. Nur irgendwann verliert das doch seinen Reiz. Da wäre dann die Alternative dass ich langsam lerne mich an meine Taten zu erinnern und in irgendeiner Form mehr Kontrolle über die Verwandlung gewinne bzw. auch im Verwandelten Zustand etwas Einfluss auf die Handlung habe oder halt man findet ein Mittel den Fluch loszuwerden. Überhaupt sollte die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Verwandlung kommt extrem gering sein. Wenn zum Beispiel besagte Partnerin / Freund in Lebensgefahr ist, man selbst angekettet ist ausgepeitscht oder anderweitig gedemütigt wird etc.. Eine einfache Verletzung sollte prinzipiell nicht dazu führen. Wenn das so in der Gruppe ähnlich gesehen würde (denn schliesslich mache ich ihnen ja womöglich einen HAufen Ärger) könnte ich mich an einen Werbären als Spielfigur anfreunden. Gruß Neq

@Diotima Von den 70 Beiträgen waren aber eine Vielzahl aus meinem persönlichen Empfinden weit am Thema vorbei und versuchten Aliena unterschwellig (ich unterstelle mal aus Unkenntnis der entsprechenden Passage um die es eigentlich geht oder aber weil ursprünglich der ganze Strang aus einem anderen hervorging?) in eine Richtung zu drängen in die sie gar nicht wollte. Ausserdem krankt die ganze Diskussion an dem anfänglichen Missverständnis Werwolf / Werbär. Wenn der "Fluch" den Abenteurer ähnlich wie "Berserkergang" ein ganzes Abenteuerleben lang begleiten soll muss er auch halbwegs geballanced sein. Der Bär ist das aus meiner Sicht, der Wolf nicht. Das witzige ist doch, dass gerade die "regeltreuen" argumentieren "Selbstverständlich, Du bleibst immer Grad 3" obgwohl die Regeln den weitaus mächtigeren Grad 7 Bären vorsehen. @OBW Ich glaube ich hatte in meinem Posting mehrmals darauf hingewiesen dass gerade auch der Kampf gegen Freunde einen Reiz ausmacht. Ich will dem auch nicht ausweichen aber das Dilemma ist doch folgendes: Wenn ich mich in einer Gruppe darauf einlasse den Fluch des MacBeor zuzulassen (und genau das wird ja in der entsprechenden Passage Spielern empfohlen). Dann ist ein Grad 7 Werbär (Selbst der Grad 3 Wolf) am Ende eines Kampfes bevor er sich beruhigt in einer angeschlagenen Grad 1 Gruppe ein nahezu unüberwindbares Hindernis. Quasi das umgekehrte Problem was Aliena sieht. Ich möchte da als SL auch nicht Regeln brechen, aber z.B. Fluchtmöglichkeiten auf höhergelegene Ebenen vorzusehen (und dort zu warten bis der Bär wieder menschelt) könnte ja z.B. eine Lösung sein. (Ich schrieb ja "PLAUSIBEL" ) Gruß Neq

Also ich finde prinzipiell hat Aliena mit ihrer Argumentation recht wenn es denn so wäre wie sie sagt. Berserkergang (auch wenn ich ihn für meine Figuren nicht haben wollte) ist zwar eine zweischneidige Sache, aber ist doch für viele Spieler eher positiv belegt. Im Quellenbuch Der Fluch des MacBeorns wird eine Regel vorgestellt, die unter ganz bestimmten Voraussetzungen ausdrücklich erlaubt wenn man Berserkergang würfelt dies zu tauschen gegen die Tatsache ein Werbär zu sein. Ja Spieler werden sogar ausdrücklich ermutigt, einem in ihren Reihen diese Option zuzugestehen. Und hier liegt doch der Hase im Pfeffer: Ein Werbär ist Grad 7. Ein Werwolf Grad 3. Das Regelwerk sieht also Werte vor, die ca. in der Mitte einer Abenteurerlaufbahn liegen. Damit lässt sich ganz gut (über-)leben. Aber ein Lvl 3 Werwolf? Mal ehrlich: Ein Krieger von Grad 8 oder höher der sich ständig in besonderen Gefahrensituationen in ein Lvl 3 Wolf verwandelt mit durchschnittlichen irgendwas in den 20er AP und +8 Angriff wird keine besondere Bereicherung für die Gruppe sein (trotz einiger Sonderboni). Da er zudem vom Spielleiter geführt wird und (da erbost ) kein besonderer Grund vorliegt einen taktischen Rückzug anzutreten wird er wahrscheinlich in Kämpfen gegen höhergradige Gegner nicht sehr lange überleben. (Das 99% der Bevölkerung Midgards keine magischen Waffen haben ist für eine Abenteuergruppe mit ansteigenden Graden in meinen Augen nicht so relevant). Einige Kritiker Alienas verteidigen aber genau das halsstarrig als ob das der Sinn der Regel wäre. "Das ist ein Fluch, lebe mit den eingefrorenen Werten" Der Fluch des Berserkergangs bzw des MacBeorns ist doch, dass man in seltenen Ausnahmesituationen (im Kampf aber womöglich auch im Streit mit Freunden) sich in etwas furchteinflössendes verwandelt was großen Schaden anrichtet womöglich auch unter Freunden und das würde rein regeltechnisch sagen wir intuitiv ab Grad 6 für die Wolf Werte nicht mehr greifen. Der Reiz bei einem Wolf wäre also viel früher weg. Klar gäbe aes auch für einen Grad 3 Werwolf zig Situationen in der eine Verwandlung von Vorteil wäre aber eben nicht mehr in Kämpfen gegen hochrangige Gegner, aber genau da würde die unfreiwillige Verwandlung ja eintreten. Entweder würde ich als SL den Spieler dann von dem Fluch erlösen oder dafür sorge tragen dass er immer besser die Fertigkeit kontrollieren kann. Dann würde später das Verwandeln beim Wolf vielleicht dazu dienen die Schnelligkeit auszunutzen, beim Bären der Kraftaktwert. Beim Bär habe ich halt nur etwas Bauchschmerzen dass er bevor er wieder unter Kontrolle ist auf niedrigen Graden viel Schaden in der eigenen Gruppe anrichtet. Aber da findet man als SL sicher Mittel und Wege dies plausibel zu verhindern. Gruß Neq

J.R.R. Tolkin: Die Kinder Hurins, Kapitel 2

Wie eben per PM besprochen packe ich mich mal dazu. Ich hoffe die Stelle hier ist richtig? Gruß Neq

Na sowas, entweder habe ich es dann schon falsch (also meinem logischen Ansatz folgend richtig ) gemacht oder es war wasserdichter erklärt Gruß Neq

Hallo Solvac, Du bist aber auch ein Regelfuchs Die in Frage kommenden Seiten hatte ich zig mal quergelesen ohne den Passus wahrzunehmen. Wahrscheinlich ist mein Hauptproblem als Wiedereinsteiger und eigentlich aus M1-3 kommend, dass viele Dinge nun in M4 leicht abgewandelt sind. Da die Regelpassagen häufig sehr lang sind und auch durch die hilfreichen Beispiele und Kulturabrisskästchen unterbrochen sind besteht tatsächlich oft die Gefahr wichtige Details zu übersehen. Da hilft anscheinend wirklich nur lesen, lesen, lesen. Aber das schöne ist ja, dass wenn man einmal drüber diskutiert hat es halt hängen bleibt Und wie gesagt, nachdem ich einmal angefangen habe mein schönes Regelwerk anzumalen, mit Stichworten zu ergänzen und mit Klebezettelchen auszuschmücken wirds auch langsam übersichtlicher. Fazit: Regelfrage geklärt (obwohl rein von der Logik . . . aber egal) So muss ich halt noch ca. 200 FP für meinen Grad 6 Söldner zuschlagen und kann mich nun ein wenig der Hintergrundgeschichte widmen. Gruß Neq

Jein. Im Sinne "besserer Spieleinstieg" ähnlich wie die +7 Spezialwaffe (siehe meine Antwort zu Torfinn) stimme ich Dir zu. Das ist für mich auch die plausibelste Erklärung. Läuft die Argumentation jedoch in Richtung "Logik des Regelwerkes" kann ich Dein Argument nicht gelten lassen, denn: a) Wird für Fertigkeiten die man in den "Lehrjahren" erhält deutlich höhere Einstiegswerte vergeben. Wieso ausgerechnet da noch der weitere Bonus auf Grund der Leiteigenschaft später jedoch nicht mehr? b) Und gerade bei langjährig trainierten Fertigkeiten sollte doch (so habe ich es jedenfalls verstanden) die Abhängigkeit von den Basiswerten bzw. Leiteigenschaften nicht mehr so gravierend sein Aber im Prinzip bin ich ja bei Euch. Mich störte halt nur, dass bei der Erschaffung so ein Bohei um die Leiteigenschaft gemacht wird, so dass ich dann später beim Erlernen auch davon ausging, dass nach gleichem Schema verfahren wird. Um Solvac zu antworten: Ja ich hielt es für so selbstverständlich, dass der Zuschalg auch für neu erlernte Fertigkeiten gilt, dass ich ca. 2 Stunden im Regelwerk geblättert habe um die Bestätigung zu finden (und dabei natürlich immer an anderen interessanten Themen hängenblieb ). Und das finde ich schon etwas umständlich. Eine kleine Fußnote in Tabelle 5.1 z.B. "1) Achtung! Der Leiteigenschaftsbonus/malus wird nur bei der Charaktererschaffung aufgeschlagen" würde schon sehr helfen. Wie überhaupt viele wichtige Hinweise zu den Tabellen irgendwo im Text versteckt sind. Kann mir jemand z.B. auf Anhieb sagen warum in Tabelle 5.2 (S. 294) die letzte Zeile der Kosten fett gedruckt ist? Ich vermute das hat irgendwas mit "Ab hier keine Lehrmeister mehr verfügbar" oder so zu tun? Auch hier würde eine erklärende Fußnote das Verständnis erleichtern. In einem M5 würde ich mir wünschen, dass die Tabellen einfach separat im Anhang zusammengefasst sind. Hübsch nach Thema (Also Charerschaffung, Gradanstieg + Steigern der Fertigkeiten etc., Kampf, Ausrüstung , Reisen) sortiert plus halbwegs einfacher "Schritt für Schritt" Liste für Erschaffung bzw. Steigerung, Kampf etc. Andererseits kann man sich das sicher mit geringem Kopier-Aufwand selbst erstellen. Mein DFR fängt auch schon langsam an zu leuchten ob des vielen Marker Einsatzes:) Gruß Neq

(EDIT , gerade nochmal in Ruhe durchgelesen: Ich glaube genau das meinetst Du nicht wahr? Also das per Regelwerk GEWÜNSCHT ist dass sich die anfangs gelernten Fertigkeiten deutlich von den später gelernten unterscheiden? Nihcts desto trotz lasse ich meine Argumentation mal stehen EDIT ENDE) Hallo Torfinn, den ersten Teil habe ich nicht ganz verstanden. Nach Eurer Auslegung würden ja gerade die Fertigkeiten EXTREM bevorteilt die ich direkt wähle. Ich bekomme als Sö mit St 98 Kampf in Vollrüstung zu Beginn mit 15+2 Bonus = 17 (ok ein extremes Beispiel) Will ich es später lernen muss ich 2000 berappen. Das ist ok weil es ein extrem langwieriges Training ist. Auch steige ich mit +10 statt +15 ein, da ich es eben nicht über Jahre hinweg erlernt habe sondern frisch gebacken bin. Auch nachvollziehbar. Aber wo ist die Begründung, dass ich zu Spielbeginn einen Bonus aufgrund meiner Leiteigenschaft bekomme, für eine Fertigkeit die ich neu lerne jedoch nicht? Gerade der Einstieg in eine neue Fertigkeit müsste doch jemandem mit hoher Leiteigenschaft leichter fallen und genau das spiegelt doch der kleine Vorteil im genannten Beispiel auf Grund meiner Leitfertigkeit "St" die Stufen 11 und 12 zu überspringen wieder. Also in Summe spart man dadurch im genannten Beispiel 100 FP ( da Grundfertigkeit 50 FP für 11 und 50 FP für 12). Gemessen an ca 3000 FP die ich in Summe zahlen muss um die Fertigkeit später auf 17 zu bringen. Danach wäre man regeltechnisch mit oder ohne Leiteigenschafts-Boni auf gleichem Niveau (ausser das ich es noch ganz viel später um 2 Sufen höher lernen darf). Für mich wäre das so in sich logisch. Die einzige Begründung die mir für Eure Interpretation einfällt (und vielleicht gar nicht mal eine schlechte) ist, dass man Grad 1 Figuren einen bunteren / leichteren Einstieg gewähren möchte ähnlich wie mit den +7 auf die Spezialwaffe. Später wird dann aber das ganze Lernschema vereinfacht indem auf die geringe Kosteneinsparung für eine Spielfigur mit Leiteigenschaftsbonus verzichtet wird. Das die Hausregel (also den Bonus immer seperat aufzuschlagen) die Leiteigenschaft zu stark aufwerten würde da sind wir uns einig. Gruß Neq