Barbarossa Rotbart

Das akzeptiere ich, aber alle drei Argumente sind, da wirst Du mir hoffentlich zu stimmen, sehr schwach. Pulver der Zauberbindung: Ein Mensch mit ähnlich niedrigen Eigenschaftswerten kann ebenfalls davon profitieren. Muskelwachstum beim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen? Einschränkung der Beweglichkeit bim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen und/oder dem Kraftgürtel?

Genau mein Argument. Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte... Andere sind wiederum der Meinung, dass der Zauber Stärke nicht die Stärke magisch erhöht sondern die Muskeln magisch wachsen lässt und deshalb könnten die Höchswerte nicht überschritten werden... Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

Ja, deine Ansicht ist durchaus möglich und logisch. Aber eben nicht eindeutig vorgegeben. Deshalb gibt es hier kein Richtig oder Falsch Da sage ich nur noch Occams Rasiermesser. Wo fängt es an und wo hört es auf? Sprich, wenn das Regelwerk die eine Regel eindeutig festlegt, muss es doch auch die nächste und dann noch eine und noch eine ebenso festlegen. Bis man keinerlei Freiheiten mehr hat. ... Übertreibst Du da nicht etwas?

Wenn Du Dich auf den Zauber Stärke beziehst, bekommst Du selbst dann keine Kopfschmerzen, wenn Du dich an die andere Auslegung halten würdest. Warum? Weil bei Stärke für alle Wesen, bei denen der Schadensbonus nicht direkt aus der Stärke ermittelt wird, diese auch nicht um +20 erhöht wird, sondern nur der Schaden um +1. Deine Maus bleibt eine gewöhnliche Maus und wird keine Monstermaus, sie macht nur einen Punkt mehr Schaden. Und selbst Dein Hügelriese kann von dem Zauber profitieren, da bei ihm der Schadensbonus ebenfalls nicht direkt von seiner Stärke bestimmt wird. So, wie ich den Zauber sehe, gilt die 100er Grenze doch nur für Spielfiguren, die einem vollständigen Satz Eigenschaftswerte besitzt. Oder hattest Du etwa gedacht, die Wirkung von Stärke wäre nur eine Erhöhung der betreffenden Eigenschaft um +20?

Woher leitest du deine Behauptung ab, dass von allen die Regel mit der 100er Grenze ignoriert wird? Ich ignoriere sie zum Beispiel nicht. Zwei Sachen: a) Du vielleicht nicht aber andere. b) Missverständnis. Es ist so, dass die Beführworter der Höchswerte-Regelung, die 100er Grenze als Begründung für ihre Regelauslegung nehmen, weil 100 der natürliche Maximalwert für Menschen ist und nicht weil jenseits der 100 sich die Regeln ändern. Das habe ich gemeint und gefragt, ob das nicht der logischere Grund für die 100er Grenze bei einigen Zaubern wäre. Musst du nicht, aber wenn dir schon geantwortet wird, dass dir die Regelmacher darauf keine Antwort geben wollen, nützt es dir wenig, weiter darauf herum zu reiten. In eigener Sache: Ein Spiel, dass mir alles punktgenau vorgeben will und mir keinen Spielraum lässt, würde ich nicht interessant genug finden, um es zu spielen. Aber das ist Auslegungssache und offensichtlich gibt es auch andere Meinungen. Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

@AzubiMagie: Wenn du Dir mal das gesamte Thema gelesen hättest, haben hier einige die Ansicht vertreten, dass nur ihre Regelinterpretation richtig ist. Dass habe ich auch schon in anderen Diskussionen erlebt. Ich bin vielleicht auch nicht besser, aber ich habe mit dieser Diskussion nicht angefangen. @Christoph: Ich glaube, dass Dein Beispiel im zweiten Teil hinkt.

Kannst Du mir hierzu einen Textbeleg nennen? Ich finde einen solchen auf die Schnelle nicht. Buluga S.91

Warum wird von allen die Tatsache ignoriert, dass bei vielen Eigenschaften jenseits der 100 sich die Regeln ändern? Und deshalb die 100 bei den schwachen Zaubern der Höchstwert ist. Es macht schon ein gewaltigen Unterschied, ob diese Grenze (die 100) überschritten wird oder nicht. Zum Beispiel haben Wesen mit St von über 100 einen viel größeren Kraftaktwert, weil dieser für alle (und nicht nur für Tiere und Fabelwesen) dann anders berechnet wird. Und Wesen mit Zaubertalent von über 100 können Namensmagie benutzen. Warum wird diese Tatsache ignoriert? Etwas anderes betrifft Menschen mit anderen Höchst- und Mindestwerten, wie z.B. die Ekh'o Ekh'o aus Buluga. Sie sind Menschen, können aber nur St 90 haben. Gelten für sie dann die gleichen Regeln, wie für Elfen, Gnome und Co? Auf mein Beispiel mit den bis auf das Volk absolut identischen Spielfiguren (unwahrscheinlich aber möglich) ist auch noch keiner eingegangen: Ich kann verstehen, dass man wegen des Pulvers der Zauberbindung eine Bevorzugung von Nichtmenschen verhindern will, aber wird dabei nicht ignoriert, dass Menschen mit niedrigen Eigenschaftswerten, diese Möglichkeit ebenfalls nutzen können. Und es gibt immer noch die Möglichkeit des Bannens von Zauberwek. Ich habe jetzt wirklich den Eindruck, dass von den Beführwortern der "niedrigere Höchstwerte haben Vorrang"-Regelauslegung alle Argumente, die ihre Regelauslegung in Frage stellen könnten, absichtlich ignoriert werden, und sie deshalb darauf nicht eingehen. Stattdessen suchen sie sich die Argumente aus, die ihre Regelauslegung nicht in Gefahr bringen und somit einfach zu entkräften sind. Ich weis, dass ich damit einigen mal wieder zu weit gehe, aber ich frage mich wirklich, warum bestimmte Argumente einfach ignoriert werden? Und warum man sich bei einer Regelfrage mit einer "Ist doch egal"-Antwort zu frieden geben soll?

Ich habe das Abenteuer nicht, aber wenn es da so steht, wie von dir vor einigen Beiträgen zitiert, dann steht da genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. "auf den Höchstwert (100 bei Menschen)." Dass der Höchstwert bei anderen Rassen anders ist und damit auch das Maximum, kann man kaum deutlicher formuieren. Dabei vergisst Du eines. Der Ring ist, wie andere schongesagt haben, ein mächtiges Artefakt und gibt nicht einen einfachen Bonus von +x, sondern setzt mehere Eigenschaftswerte auf den jeweiligen Höchstwert. Es gibt andere Gegenstände (wie z.b. Heldenreif), die einen Eigenschaftswert auf 100 setzen. Hätte bei Dir ein Gnom, der einen Heldenreif trägt nur Stärke 60? Ein Beispiel: Nehme zwei Spielfiguren, die sich in allen Daten (Eigenschaften, Fertigkeiten, Resistenzen, Größe, Gestalt, Gewicht etc.) gleichen, außer, dass einer ein Elf ist und einer ein Mensch. Unter M4 hätte der Elf nur den Vorteil des Zaubers Erkennen der Aura, dafür aber höhere Steigerungskosten und das Verbot bestimmte Fertigkeiten zu erlernen, unter M5 sein Vorteil weg. Wieso sollte man eine solche Spielfigur noch zusätzlich benachteiligen? Weshalb ich dieseg anze Diskussion habe wiederaufleben lassen, ist die Tatsache, dass in einem anderen Thema mehrere gemeint haben, dass es von den Regeln her nicht möglich ist, dass ein Zwerg durch (mächtige) Magie ein Aussehen von 100 haben kann. Im laufe der der immer heftiger werdenden Diskussion, kam eigentlich erst spät, als der ganze Schaden schon angerichtet war, heraus, dass die regeln doch nicht so eindeutig sind. Dass ich in meiner eigenen Arroganz den betreffenden ebenfalls Arroganz vorgeworfen habe, weil sie alle Hinweise in anderen Themen auf eine andere Sicht unterschlagen haben, war dann natürlich der Todesstoß. Deshalb hier meine Schlussfolgerung: Die Regelung, ob eigenschaftssteigernde Zauber, bei denen 100 als Höchstwert angegeben ist, sich an niedrige Höchstwerte von menschenähnlichen Wesen halten müssen, ist nicht eindeutig!

Naja, ich dachte da eher an Tiere, die nur in einer Region vorkommen, wie z.B. Kängurus.

Nein, tue ich nicht. Wenn das Meer/Wüste/Gebirge groß genug ist, gibt es Unterschiede. Auf der Erde sind die Ozeane, die Sahara und der Himalaya solche Grenzen.

Das eine oder andere Mal wird aber explizit erwähnt, gibt die Stärke eines ...Riesen bzw. setzt die Stärke auf 1xx, oder? Ersteres wäre nach Eleazars Auslegung kein Problem, aber letzteres. Wieso? Weil die Formulierung ähnlich ist, wie die des Zaubers Stärke, für den bei ihm die Höchstwerte gelten. Auch spricht, ich weis, ich wiederhole mich, die Beschreibung eines magischen Gegenständes in "Unter den Nebelbergen" dagegen, denn dort steht explizit, dass er Eigenschaftswerte auf den Höchstwert setzt. Nach Eleazar hätte da nur stehen müssen, dass die Eigenschaftswerte auf 100 gesetzt werden.

Oh? Damit hast Du gerade alle magischen Zauber und Gegenstände wirkungslos gemacht, die Werte von 100 (oder mehr) liefern, denn bei keinen von ihnen ist extra angegeben, dass sie die rassenbedingten Höchstwerte aushebeln.

Naja, ich sehe bei dem Pulver ehrlich gesagt kein Problem, oder besser gesagt, was ist das Problem? Es macht ein Zauber permanent. Da das für jeden Zauber gilt, wird das wohl auch für Zauber gelten, die Eigenschaftswerte auf über 100 oder Fertigkeitswerte über den Maximalwert bringen. Wo ist dann das Problem, wenn der Gnom dank des Pulvers mit St80 herumläuft. Außerdem gibt es noch Bannen von Zauberwerk.

Beeindruckend höchst beeindruckend - Genau diese Antwort wollte ich dir mit meinem "Jaja..." ersparen, aber auch da kannst du nicht widerstehen zu antworten. Ich antworte immer, naja, fast immer. Dies heisst, mit St 100 sind 99% der Menschen schwächer. Bei St120 sind 119% der Menschen schwächer...und das muss mir jetzt erstmal einer erklären Vielleicht hilft da ein anderer Erklärungsansatz weiter...

Und weil es kein Bezug zur Magie hat und der dadurch bewirkten Erhöhung, spielt diese Regel auch in diesem Fall keine Rolle.

Außer natürlich bei der zufälligen permanenten Steigerung beim Aufstieg in einen neuen Grad. Trotzdem ist dies in meinen Augen doch ein klarer Beweis dafür, dass die niedrigeren Höchstwerte bei einigen Nichtmenschen (und auch bei bestimmten Menschenvölkern) selbst für die Zauber nicht gilt, die Eigenschaften höchstens auf 100 setzen. Aber sie sind diejenigen, die mit einem Satz einen Streit, der, wie ich gesehen habe, seit mindestens 2001 andauert, beenden können. Dann hast Du mein Problem nicht erkannt. Mir geht es nicht darum jemanden zu sagen, dass er falsch liegt, mir geht es einfach nur darum, dass ich die Regeln nicht falsch auslegen will. Ich will nicht unbewusst in das Gebiet der Hausregeln abdriften. Mir geht es darum, dass die Regeln einheitlich sind und dass man nicht ständig nachfragen muss, nach welcher Interpretation der Regeln man denn nun spielt.

Also darf man keine Regeln mehr wörtlich nehmen, sondern ist quasi gezwungen nach zu fragen, wie man die Regeln auslegen soll? [...] Nein, du sollst nicht fragen, du sollst denken. Ganz allein oder mit deiner Gruppe - aber: denken. Ich denke, aber mir wird hier von mehreren gesagt, dass ich damit falsch liege. Und mir wird keine logische und leicht herzuleitende Begründung geliefert, weshalb die Regeln so sein sollen und nicht anders. Und wenn es diesen Streit schon seit Jahren gibt, wieso hat niemand mal ganz oben nachgefragt? Anscheinend haben beide Seiten Angst, dass ihre Spielweise sich als falsch herausstellt.

Da gibt es aber ein Unterschied. Tiere und Pflanzen halten sich vielleicht nicht an Landesgrenzen aber sie halten sich an große natürliche Barrieren, wie Meere, Wüsten und sehr hohe Gebirge.

Also darf man keine Regeln mehr wörtlich nehmen, sondern ist quasi gezwungen nach zu fragen, wie man die Regeln auslegen soll? Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht, an offizieller Stelle nach zu fragen?

Gutes Beispiel für meine Interpretation, denn, wenn die "nicht-über-die-Höchstwerte"-Regel wirklich gelten würde, müsste es auch eine "nicht-unter-die-Mindestwerte"-Regel geben. Aber da behauptet erstaunlicherweise niemand, dass es sie gibt. In den entsprechenden Zauber steht nichts von Mindestwerten, die nicht unterschritten dürfen, außer, dass keine Eigenschaft unter 01 sinken kann. Wieso sollte so eine Regeln dann bei stärkenden Zaubern gelten, die im wesentlichen die gleiche Formulierung haben. Denkt mal darüber nach! Es handelt sich um ein Regelwerk, also muss man jede wichtige Regel darin finden können. Steht eine solche Regel nicht im Regelwerk, handelt es sich um eine Hausregel. Und in meinen Augen ist es wichtig, ob ein Zauber sich an Höchstwerte halten muss oder nicht. Leider lässt die Formulierung der Zauber diese Interpretation nicht zu. Wäre dies wirklich die Absicht der Macher gewesen, hätten sie bestimmt eine andere, eindeutigere Formulierung gewählt. Aber nach der Formulierung, die man im Arkanum findet, spielen die Höchstwerte der einzelnen Völker bei der Wirkung dieser Zauber keine Rolle. Sorry, aber wenn man das Regelwerk wörtlich nimmt, und dies sollte man, ist das keine Hausregel. Es wäre eine Hausregel, wenn die Formulierungen im Regelwerk anders wären. Wenn die Begründung 100 ist das Maximum bei vielen Zaubern und da 100 gleichzeitig der Höchstwert bei Menschen ist, muss folglich das Maximum niedriger sein, wenn der Höchstwert niedriger ist, die einzige Begründung ist, dann ist schon sehr schwach. Weshalb 100 bei vielen Zaubern de Höchstwert ist, liegt in der Historie der Regeln, die früher ja nur für Menschen ausgelegt waren. Man hat aber die Zauber nicht verändert, als man Nichtmenschen mit niedrigeren Höchstwerten einführte und als Spielfiguren zuließ. Für einige Eigenschaften sind Werte jenseits der 100 nicht definiert. Bei anderen ändern sich die Regel. Bei Stärke z.B. steigt der Kraftakt viel schneller, da die Formel in diesem Fall St-90 und nicht mehr St/10 leutet. Ein Charakter mit Stärke 110 hätte keinen Kraftaktwert von 11 sondern von 20. Und dann gibt es noch Eigenschaften, bei denen Werte von über 100 aus den verschiedensten Gründen nur NSCs und bestimmten, mächtigen Wesen gestattet sind. Wenn man die Midgard-Regel wörtlich nimmt, dann ist die Regel eindeutig. Und damit ist b) richtig und a) falsch.

Welche Ansicht ist nun welche? Also ich würde von der Tatsache, dass JEF Mathematiker ist, eher davon ausgehen, dass nur das gilt, was beschrieben und definiert ist. Wie es in der Mathematik üblich ist. Was nicht definiert ist, ist uninteressant. Alles muss definiert werden, sonst kann man damit nicht arbeiten. Und nun ist es nun einmal so, dass die von einigen vertretene Ansicht, dass die Höchstwerte der einzelnen Völker nur dann nicht gelten, wenn der zauber erlaubt, dass die Eigenschaftswerte über 100 erhöht werden. Leider steht diese Regel nirgends und ist somit nicht definiert. Selbst wenn man sie von irgendwo ehr herleiten könnte, müsste dies trotzdem irgendwo stehen, dass dies keine triviale Herleitung ist. Ein Beispiel wäre der Ring in Abenteuer "Unter den Nebelbergen". Dies ist eine ganz klare Beschreibung der Wirkung. Der maximal mögliche Wert ist für jedes spielbare Volk genau definiert. Somit ist auch klar, welche Eigenschaftswerte ein Ringträger haben wird. Selbst beim Zauber Stärke ist die Beschreibung klar und deutlich. Als Formel geschrieben: erhöhte Stärke = Stärke+20, wenn Stärke+20<= 100 100 wenn Stärke+20>100 In Pseudocode sähe dies so aus: Erhöhe_Stärke_um_20(derzeitige_Stärke) falls derzeitige_Stärke+20 > 100 gebe_zurück 100 sonst gebe_zurück derzeitige_Stärke+20 Das Beispiel ist doch wohl etwas stark übertrieben. Außerdem gibt es ja wohl Zauber, die Eigenschaften (in der Regel Stärke) über 100 bringen können. In wie weit damit Unsinn betrieben wird ... Sorry aber jenseits der 100 gelten leicht andere Regeln. Kraftakt entspricht dann nämlich St-90 und nicht mehr St/10. Genau, aber man gerät sehr leicht in die Hausregelecke, wenn man die Regeln anders auslegt als geschrieben, auch wenn man felsenfest überzeugt ist, dass man die Regeln richtig interpretiert hat.

Sehr witzig. Weil es bei den umgekehrten Fällen, wo die Maximalwerte übertroffen werden können, in den Regeln steht. Man erwähnt also die Ausnahme und schreibt es nicht in die Zauber, wo es die Regel ist. Ist eigentlich gar nicht so schwer. Wenn es Usus wäre, müsste man es ja nicht bei gewissen Zaubern extra reinschreiben, sondern würde es niemals erwähnen. Es ist nicht logisch. Jede Regel muss irgendwo definiert sein. Und diese Regel ist nirgends definiert. Außerdem machst Du ein Denkfehler. Du schließt aus der Tatsache, das bei einigen Zaubern steht, dass mit ihnen Werte von über 100 möglich sind, dass bei Zaubern, wo dies nicht steht, die natürlichen Höchstwerte gelten. Das ist ein Fehlschluss. Bei Stärke steht z.B. Bei Bärenwut steht folgendes: Wie Du siehst, ist hier die Höchstwerte angegeben. Nach Deiner Auslegung bräuchten die unterstrichene Teile dort nicht zu stehen, denn, da bei anderen Zaubern steht, dass Werte von über 100 möglich sind, sollte doch klar sein, dass bei Zaubern, wo dies nicht extra angeben ist, die rassenabhängigen Höchstwerte gelten. Aber hier steht (bei Stärke) eindeutig, dass für Menschen und ähnliche Wesen ein Höchstwert von 100 gilt. Was sind ähnliche Wesen? Wie man aus der weiteren Beschreibung des Zaubern entnehmen kann, alle bei denen der Schadensbonus direkt aus der Stärke ermittelt wird, folglich alle Spielfiguren. Somit kann ein Elf oder Halbling dadurch eine Stärke von 100 bekommen, wenn seine Stärke mindestens 80 beträgt. Bei Bärenwut steht sogar garnichts von Menschen. Deine Annahme wird folglich von den Fakten nicht unterstützt. Du bist kein Jurist, oder? Nein, Informatiker.

Sorry, aber diese Herleitung macht keinen Sinn. Wenn es wirklich so wäre, müsste es irgendwo stehen, da es aber nirgends steht, kann es so nicht sein, selbst wenn das Regelwerk sich hauptsächlich auf Menschen bezieht. In einem Regelwerk müssen schließlich alle Regeln stehen inklusive aller Einschränkungen. Eine solche wichtige Einschränkung muss folglich irgendwo stehen. Man muss nicht gezwungen sein, sich eine relativ wichtige Regel erst umständlich über x Ecken herzuleiten.

Zwei allgemeine Sonderregeln. Aussehen Eine Besonderheit dieses Genres ist, dass es nur gut aussehende oder extrem hässliche Frauen gibt. Daher wird bei der Bestimmung des Aussehens bei weiblichen Spielfiguren solange gewürfelt, bis das Würfelergebnis entweder über 60 oder unter 6 liegt. Dies gilt natürlich nur für Völker, bei denen entsprechende Werte für Aussehen möglich sind. Nachtsicht Diese Fertigkeit ist in Holgard extrem selten. Wird bei der Bestimmung der angeborenen Fertigkeiten Nachtsicht ermittelt, muss dieser Wurf einmal wiederholt werden. Dieses neue Ergebnis gilt, auch wenn es sich um Nachtsicht handelt. Dieses Vorgehen gilt auch dann, wenn nach einem Wurf von 100 eine zweite angeborene Fertigkeit bestimmt wird. Nachtsicht kann folglich in diesem Fall auch nicht als angeborene Fertigkeit gewählt werden.