Barbarossa Rotbart

Beim Beidhändigen Kampf hat man vergessen, die Fecxhtwaffen zu erwähnen.

Da sehe ich ein Problem, denn unter M4 konnte man mit einen Rapier beidhändig Kämpfen. Ich glaube dass es sich dabei um einen Copy&Paste-Fehler handelt. Man hat beim Kopieren schlicht vergessen, dass man die Fechtwaffen aus den Stichwaffen ausgelagert hat. Denn das Fechten mit Rapier und Parierdolch ist doch eigentlich nichts anderes als eine Form des Beidhändiger Kampfes. Und wenn es möglich ist mit zwei Schwerter beidhändig zu Kämpfen, sollte es dann etwa nicht möglich sein, mit den aus ihnen hervorgegangenen Rapieren genauso zu kämpfen? Wie gesagt, der Kampf mit zwei Florett is nicht nur theoretisch möglich! Er ähnelt dem Kampf mit einem Parierdolch als Zweitwaffe. Das zweite Florett nimmt im wesentlichen die gleiche Funktion ein.

Die zusätzliche Abwehr würde dann natürlich entfallen. Wenn er sich für eine Parade entscheidet und diese misslingt ... Autsch! Auch wird wohl gerne übersehen, dass bei der Parade der der Bonus auuf den WW höchstens 18 betragen kann, eine normale Abwehr mit Schild oder Verteidugungswaffe kann locker 26 erreichen. Auch ist die Chance für eine erfolgreiche Parade anfangs viel geringer. Das Fechten auch noch gegen alle einhändigen Nahkampfwaffen nützlich ist, ist das nächste Problem. Gegen eine Axt oder auch gegen einen Dolch hilft Fechten meiner Meinung nach nicht. Gegen Schwerter schon eher (Säbel!).

Eigentlich ist die Regelung für Fechten unrealistisch. Entweder zweiter Angriff oder Parade? Jeder, der mal gefochten hat, weis, dass dies so nicht stimmt. Der normale Ablauf ist nämlich: Attacke - Parade - Riposte (Gegenangriff). Somit würde ich eher sagen, dass nach einer erfolgreichen Parade eine sofortige Riposte möglich sein sollte.

Eine Frage, kann man Fechten und Beidhändiger Kampf gleichzeitig einsetzen? Als jemand, der mal wirklich gefochten hat, weis ich, dass dies in der wirklichen Welt möglich ist, denn zwei meiner Fechtkollegen haben dies mit ihren Floretts mehrfach erfolgreich probiert.

Es gibt sogar noch ein weiteres Argument. Wäre es anders, würden beim Parierdolch nicht drei Möglichkeiten (Abwehr, zweiter Angriff, Beidhändiger Kampf) stehen. Den zweite Angriff würde es nämlich nicht geben. Außerdem beinhaltet Beidhändiger Kampf ja auch die Wahl zwischen zwei Einzelangriffen und einem Kombinierten Angriff. Wenn man also mit einem Parierdolch als Nebenwaffe kämpft, hat man sogar 4 Möglichkeiten: - Angriff Hauptwaffe, Abwehr Parierdolch - Angriff Hauptwaffe, Angriff Parierdolch - Beidhändiger Kampf: Angriff Hauptwaffe, Angriff Parierdolch - Beidhändiger Kampf: Kombinierter Angriff Hauptwaffe + Parierdolch Für die beiden letzten Möglichkeiten muss man aber ein Fertigkeitswert in Stichwaffen haben, der größer ist als der von Beidhändiger Kampf

Rein nach Regeltext wird der Schadensbonus nur dort erwähnt, wo explizit geschrieben wird, dass er nicht gilt. Außerdem kann es sich beim Zweitangriff mit Parierdolch oder Buckler nicht um eine ungelernte Verwendung von Beidhängiger Kampf handeln, da beide Fertigkeistwerte in voller Höhe zu Anwendung kommen. Wäre es ungelernter Beidhändiger Kampf, müssten man dann nicht den ungelernten Fertigkeistwert von +0 verwenden?

Wenn ich nichts übersehen habe, wird der Schadensbonus nur beim Nebenangriff beim Beidhändigen Kampf und beim Zweitangriff beim Fechten nicht berücksichtigt.

@Merl: Ein abschließender Hinweise: Gehe nicht von der Rasse des Verzauberten, sondern gehe von dessen Werten aus. Dann wirst Du merken, dass Deine Befürchtungen so ziemlich haltlos sind.

1. In der Beschreibung steht nicht, ich wiederhole nicht, dass bei Wesen mit niedriger Maximalstärke, diese als Höchstwer für den Zauber gilt. Da steht explizit, dass für Menschen und ähnliche Wesen eine Maximalwert von 100 gilt. Und nichts anderes. 2. Der zweite Teil des Zaubers ist keine Vereinfachung, sondern eine Notwendigkeit, weil für alle Einträge im Bestarium, der Schadensbonus nicht berechenbar ist, weil Angaben zur Geschicklichkeit fehlen. Daraus folgere ich folgendes: - Für Persönlichkeiten, d.h. Figuren mit eine vollen Satz Eigenschaftswerten, gilt die Begrenzung der magisch erhöhten Stärke auf maximal 100. Dabei spielt es keine Rolle, ob der natürliche Höchswert geringer ist. - Für alle anderen gilt die allgemeine Erhöhung des Schadens um +1, da diese Figuren keinen vollen Satz Eigenschaftswerte besitzen und man deshalb den Schadensbonus nicht berechnen kann. An keiner Stelle im Arkanum steht, dass Zauber (oder Zauberwerk) sich an natürliche Höchstwerte halten müssen. Aber dies alles habe ich ja schon mehrmals geschrieben. Ich bin verwirrt. Die Seemeister sollen etwas mit dem Anarchen zu tun haben? Sorry, aber so weit ich weis, waren die Seemeister normale Mensch, zwar einem Zuchtprogramm der Alpanu-Priesterschaft (und nicht des Anarchen und seiner Diener) entsprungen, aber bestimmt keine eigene Rasse. Die Orc wurden zwar aus Elfen gezüchtet, aber dies hat Äonen gedauert, während der erste echte Seemeister etwa 350 Jahre nach Beginn des Zuchtprogramms erschien. Zu schnell, um eine eigene Rasse zu formen. Da wir uns so wie so nur im Kreis drehen, und die eigentliche Regelfrage nicht hinreichend beantwortet werden kann, war es das auch für mich.

Kein Ahnung, aber es gab Menschen mit Zaubertalent über 100: die Seemeister und ihre 'Nachfolger', die Grauen und die Dunklen Meister.

Und nicht nur sie sind explizit aufgeführt. Da steht nämlich nicht sondern Und Elfen sind doch dem Menschen ähnliche Wesen, oder? Somit ist es möglich, dass ein Elf (oder Halbling) mit Hilfe dieses Zaubers eine Stärke von 100 haben kann, denn da steht bekanntlich nicht, dass für andere Wesen andere Höchstwerte gelten. Es steht da doch nur, dass man mit diesem Zauber keine Stärke jenseits der 100 erreichen kann. Wenn amn sich die Beschreibung des Zaubers genauer durchliest, stellt man fest, dass mit ähnlichen Wesen nur eines gemeint sein kann, namäich alljene Wesen, für die im Bestarium Angaben zur Erschaffung von individuellen Persönlichkeiten zu finden sind. Denn nur bei ihnen (den Persönlichkeiten) ist es möglich den Schadensbonus mit Hilfe von St und Gs zu berechnen. Bei allen anderen fehlen solche Angaben und für sie gilt die Wirkung, die beim Zauber für Tiere und andere Wesen angegeben ist (sprich Schaden +1 statt Stärke +20). Aber diesen Teil der Diskussion hatten wir doch schon längst. Wir drehen uns nur im Kreis und es kommt nichts dabei heraus.

Es ist lieb von dir, dass du die Passage zitierst aus der sich ergibt, dass es schwache Oger gibt. Und Du liest nur den Teil, der Deine These unterstützt. Da steht nämlich auch, dass sich dies durch einen höheren bzw. niedrigeren Grad äußert und nur in Einzelfällen in besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten. Somit sind nur menschenstarke Oger einzelfälle. Ich würde fast schon sagen, dass sie so selten sind, wie Menschen mit Eigenschaftswerten von über 100. Wahrscheinlich sogar noch seltener, weil es viel weniger Oger als Menschen gibt.

Ja sie ist bei Wachsen möglich, aber nur unter der Prämisse, dass ich deutlich wachse und das 8-fache an Gewicht habe. In diesem Falle ist es sogar egal, ob ich vorher St 20 oder St 100 habe, weil ich anschliessend eigentlich kein normaler Mensch mehr bin, sondern "oger- oder riesenhaft" bin. Das habe ich oben schon in meiner ersten Meinung geschrieben. Nebenbei bemerkt halte ich solche Grenzen durchaus für die Spielbalance und als Richtwerte für wichtig. Es gibt sogar extra Regeln zum auswürfeln dafür. Vgl. S20 "Eine Stärke von 81 bedeutet, das 80% aller Menschen schwächer sind." An dieser Formulierung sieht man schon, dass es hier nicht um absolute Werte geht, sondern um "Verhältnisse" zueinander. Ähnliches gilt innerhalb dieser % - Werte für die Rassen, welche eine Mindest- oder eine Höchststärke haben. Sie wird ins Verhältnis zur menschlichen Stärke gesetzt. Für eine Höchststärke von 90 gilt, dass 89% aller Menschen schwächer sind, als der stärkste Elf und 10% sind stärker. Für eine Mindestmarke von 61 gilt, dass 60% aller Menschen schwächer sind und nur 39% stärker als der schwächste (ich füge mal "ausgewachsene" hinzu) Zwerg. So zumindestens lese ich das, alles andere lässt sich meiner Ansicht nach nicht vergleichen. Grüße Merl Das ist zwar schön und einleuchtend, aber es verbietet nicht, dass ein Elf mit Hilfe eines einfachen Zaubers eine Stärke von über 90 (aber nicht von über 100) bekommen kann.

@ Einskaldir: Und Du auch! Wie kann man Teile des Regelwerkes übersehen? Hast Du das M4-Bestrium etwa nicht? Es gibt einen guten Grund, weshalb Orcs, Arracht etc. 100 als natürliches Maximum haben. Wie Du dem entnehmen kannst, gelten für alle Mitglieder der genannten Völker der Mindestwert 1 und der Höchstwert 100, falls nichts anderes angegeben wird. Somit kann es z.B. keinen Orc mit St 110 oder einen Arracht mit Zt 110 geben. Es mag zwar Ausnahmen geben, aber die sind bestimmt seltener als ein Dunkler Meister, der ja als benutzer des Namensmagie Zaubertalent über 100 haben muss.

Nein. Wie, nein? Ich sehe bei Ogern keine Mindeststärke nur einen Durchschnittswert. Du sagst, sie könnten eine Mindeststärke von über 100 haben. Das werde nur nicht erwähnt. Sie seien ja keine spielbare Rasse. Hmm.. Komisch ist dann, dass bei den Dunkelzwergen Höchstwerte angegeben sind..bei den Arracht Mindestwerte.. beim Orc sind Grenzen angegeben..auch beim Schrat... alles nicht spielbare Rassen. Nur beim Oger nicht. Könnte heißen, dass der keine Mindeststärkewerte hat. Kann auch völlig andere Gründe haben.. Wer weiß... Aber sicherlich gehen dir gerade ziemlich die Argumente aus. Gehen mir nicht, denn Du übersiehst da etwas. Alle die von Dir genannten Rassen haben noch etwas gemeinsam. Keiner von ihnen kann Eigenschaftswerte von über 100 haben. Somit wären sie theoretisch alle mit den bisherigen Regeln spielbar. Für Oger, Riese und andere würde man zusätzliche Regeln benötigen. Und darf ich die an BEST S. 15f erinnern, wo begründet wird, weshalb nur bei bestimmten Wesen Höchst- und Mindestwerte angegeben werden.

@Fimolas: Die 110 ist zwar der durchschnittliche Wert, aber wir kennen nicht die mögliche Varianz der Werte. Das kann ±50 sein, aber das könnte auch ±10 oder ±5 sein. Und der durchschnittliche Wert muss nicht exakt der Durchschnitt von Mindest- und Höchstwert sein, wie man am Beispiel des Gnom (aber auch anderer Wesen) im Bestarium sehen kann (Gw 85, aber Mindestwert 81 und Höchstwert 100). Oger gehören, wie so viele andere, nicht zu den Rassen, für die MIDGARD individuelle Persönlichkeiten vorsieht. Dazu gehören interessanterweise alle, bei denen durchschnittliche Werte von über 100 vorkommen.

Wenn bei Dir St 50 schon schwach ist... Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

Du hälst Oger für übernatürlich, Elfen Zwerge und Gnome aber nicht? Hast Du denn die Klammer nicht gelesen? Stärke ist eine Ausnahme! Ach und hiermit hast du mich jetzt in deiner Argumentation völlig abgehängt. Es wäre also schlimm, wenn der Mensch stärker würde als der Oger (weil der Mensch dann seine Rassengrenze überschritte und den Oger übertrifft), aber es ist gar nicht schlimm, wenn der Elf oder Gnom stärker als ein bestimmter Mensch würden (durch Überschreitung ihrer Rassengrenze und den Menschen übertrifft)? Das verstehe ich nicht. Ein Oger ist auch viel größer als ein Mensch. Ein Elf ist menschengroß, ein Gnom ist zwar kleiner als ein Mensch aber kann trotzdem stärker sein als dieser.

Vorausgesetzt, man hat die Möglichkeiten all die Fertigkeiten einzusetzen. Und auch dann bekommt man nur die Hälfte. Ich denke ich bleibe bei meiner ursprünglichen Version und schmeiße alle typischen Fertigkeiten und Zauber heraus.

Beim Pulver der Zauberbindung sind andere Zauber wie Beschleunigen oder Rinden-/Marmorhaut viel problematischer. Ja, an die wirklichen Problemkombinationen denk keiner... Och, die arme Elfe ist sich nicht mehr graziös genug? Dann hätte sie halt besser resistieren sollen! Meine Reaktion war eher: Was zum T...?!? Stärke ändert auch die Gestalt???

@Einskaldir: Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt. Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden). Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

Das können 20% oder gar 30% sein, zusammen mit Athletik ist das schon mal eine Hausnummer. Das Regelwerk hat sich offenbar keine abschließenden Gedanken gemacht und die Autoren von Abenteuern und Quellenbüchern schreiben dann unterschiedliche Auffassungen in ihren Text. Ich habe aus der Diskussion vor einigen Jahren meine Schlüsse gezogen, einer davon ist die genaue Beschreibung von Artefakten mit Einflüssen auf die Eigenschaftswerte. Naja, Athletik ist immer ein Problem. Da braucht man keine magische Erhöhung, denn laut M4-Regeln gelingt selbst einem Charakter mit St 31 und Athletik 5% seiner Kraftakte. Zu einer Erhöhung des Kraftaktwertes um 20 oder 30 Prozentpunkte(!) kommt es doch nur, wenn die Stärke auf über 100 gesteigert wird.

Bei Wachsen ist Stärke über 100(!) möglich. Man erreicht also einen wert in einem Bereich, in dem sich die Regeln ändern. Sehr starke Magie hat ebenfalls den gleichen Effekt. Der Feenring widerlegt Deine Auslegung, weil hier ja steht, dass bei Menschen eine andere Wirkung eintritt als bei Feen, wobei ich zu Menschen auch Halbling, Gnome, Elfen Zwerge usw. , sprich alle als Spielfiguren möglichen Rassen, zählen würde. Bei Stärke etc. steht so etwas nicht. Bei Stärke steht ja, nur wie der Zauber bei Wesen wirkt, bei denen man den Schadensbonus nicht berechnen kann. Dort steht aber nicht, dass er auf Elfen anders wirkt als auch Zwerge oder Menschen. Außerdem, haben die Rassen nicht schon genug Einschränkungen? Wie man an meinem Beispiel mit den zwei identische Charakteren (s.o.) sehen kann, ist eine zusätzliche Beschränkung eigentlich nicht notwenig. Ein Mensch und ein Elf können nun einmal mit dem richtigen Abenteurertyp und etwas Würfelglück die exakt gleichen Werte haben. Den Elfen dann noch zusätzlich zu den Einschränkungen bei der Fertigkeitswahl und den erhöhten FP-Kosten damit Einzuschränken, halte ich für übertrieben. Bei den anderen drei Rassen kann man dies zwar nicht schaffen, aber sie haben auch z.T. heftigere Nachteile (u.a. langsamer, weniger AP, LP, Fertigkeitseinschränkungen, zusätzliche Aufstiegsbedingungen). Stärke 100 ist viel flexibler als eine Waffe +4,+4 gegen Menschen... Selbst der stärkste Gnom (St 60) kann mit Stärke nur St 80 erreichen.

Sp/Ma Offizielle Version: Alltag: 20 Freiland: 30 Halbwelt: 10 Kampf: 40 Körper: 10 Sozial: 10 Unterwelt: 10 Waffen: 20 Wissen: 10 Merls Version: Alltag: 20 Freiland: 30 Halbwelt: 10 Kampf: 40 Körper: 10 Sozial: 10 Unterwelt: 10 Waffen: 40 Wissen: 10 Hm... Der einzige Unterscied scheinen die Waffenfertigkeiten zu sein...