Barbarossa Rotbart

Es ist lieb von dir, dass du die Passage zitierst aus der sich ergibt, dass es schwache Oger gibt. Und Du liest nur den Teil, der Deine These unterstützt. Da steht nämlich auch, dass sich dies durch einen höheren bzw. niedrigeren Grad äußert und nur in Einzelfällen in besonderen Eigenschaften und Fähigkeiten. Somit sind nur menschenstarke Oger einzelfälle. Ich würde fast schon sagen, dass sie so selten sind, wie Menschen mit Eigenschaftswerten von über 100. Wahrscheinlich sogar noch seltener, weil es viel weniger Oger als Menschen gibt.

Ja sie ist bei Wachsen möglich, aber nur unter der Prämisse, dass ich deutlich wachse und das 8-fache an Gewicht habe. In diesem Falle ist es sogar egal, ob ich vorher St 20 oder St 100 habe, weil ich anschliessend eigentlich kein normaler Mensch mehr bin, sondern "oger- oder riesenhaft" bin. Das habe ich oben schon in meiner ersten Meinung geschrieben. Nebenbei bemerkt halte ich solche Grenzen durchaus für die Spielbalance und als Richtwerte für wichtig. Es gibt sogar extra Regeln zum auswürfeln dafür. Vgl. S20 "Eine Stärke von 81 bedeutet, das 80% aller Menschen schwächer sind." An dieser Formulierung sieht man schon, dass es hier nicht um absolute Werte geht, sondern um "Verhältnisse" zueinander. Ähnliches gilt innerhalb dieser % - Werte für die Rassen, welche eine Mindest- oder eine Höchststärke haben. Sie wird ins Verhältnis zur menschlichen Stärke gesetzt. Für eine Höchststärke von 90 gilt, dass 89% aller Menschen schwächer sind, als der stärkste Elf und 10% sind stärker. Für eine Mindestmarke von 61 gilt, dass 60% aller Menschen schwächer sind und nur 39% stärker als der schwächste (ich füge mal "ausgewachsene" hinzu) Zwerg. So zumindestens lese ich das, alles andere lässt sich meiner Ansicht nach nicht vergleichen. Grüße Merl Das ist zwar schön und einleuchtend, aber es verbietet nicht, dass ein Elf mit Hilfe eines einfachen Zaubers eine Stärke von über 90 (aber nicht von über 100) bekommen kann.

@ Einskaldir: Und Du auch! Wie kann man Teile des Regelwerkes übersehen? Hast Du das M4-Bestrium etwa nicht? Es gibt einen guten Grund, weshalb Orcs, Arracht etc. 100 als natürliches Maximum haben. Wie Du dem entnehmen kannst, gelten für alle Mitglieder der genannten Völker der Mindestwert 1 und der Höchstwert 100, falls nichts anderes angegeben wird. Somit kann es z.B. keinen Orc mit St 110 oder einen Arracht mit Zt 110 geben. Es mag zwar Ausnahmen geben, aber die sind bestimmt seltener als ein Dunkler Meister, der ja als benutzer des Namensmagie Zaubertalent über 100 haben muss.

Nein. Wie, nein? Ich sehe bei Ogern keine Mindeststärke nur einen Durchschnittswert. Du sagst, sie könnten eine Mindeststärke von über 100 haben. Das werde nur nicht erwähnt. Sie seien ja keine spielbare Rasse. Hmm.. Komisch ist dann, dass bei den Dunkelzwergen Höchstwerte angegeben sind..bei den Arracht Mindestwerte.. beim Orc sind Grenzen angegeben..auch beim Schrat... alles nicht spielbare Rassen. Nur beim Oger nicht. Könnte heißen, dass der keine Mindeststärkewerte hat. Kann auch völlig andere Gründe haben.. Wer weiß... Aber sicherlich gehen dir gerade ziemlich die Argumente aus. Gehen mir nicht, denn Du übersiehst da etwas. Alle die von Dir genannten Rassen haben noch etwas gemeinsam. Keiner von ihnen kann Eigenschaftswerte von über 100 haben. Somit wären sie theoretisch alle mit den bisherigen Regeln spielbar. Für Oger, Riese und andere würde man zusätzliche Regeln benötigen. Und darf ich die an BEST S. 15f erinnern, wo begründet wird, weshalb nur bei bestimmten Wesen Höchst- und Mindestwerte angegeben werden.

@Fimolas: Die 110 ist zwar der durchschnittliche Wert, aber wir kennen nicht die mögliche Varianz der Werte. Das kann ±50 sein, aber das könnte auch ±10 oder ±5 sein. Und der durchschnittliche Wert muss nicht exakt der Durchschnitt von Mindest- und Höchstwert sein, wie man am Beispiel des Gnom (aber auch anderer Wesen) im Bestarium sehen kann (Gw 85, aber Mindestwert 81 und Höchstwert 100). Oger gehören, wie so viele andere, nicht zu den Rassen, für die MIDGARD individuelle Persönlichkeiten vorsieht. Dazu gehören interessanterweise alle, bei denen durchschnittliche Werte von über 100 vorkommen.

Wenn bei Dir St 50 schon schwach ist... Wo stehen die Mindest- und Höchstwerte von Ogern? Im Bestarium jedenfalls nicht. Somit kann man davon ausgehen, dass alle Oger stärker sind als selbst der stärkste Mensch.

Du hälst Oger für übernatürlich, Elfen Zwerge und Gnome aber nicht? Hast Du denn die Klammer nicht gelesen? Stärke ist eine Ausnahme! Ach und hiermit hast du mich jetzt in deiner Argumentation völlig abgehängt. Es wäre also schlimm, wenn der Mensch stärker würde als der Oger (weil der Mensch dann seine Rassengrenze überschritte und den Oger übertrifft), aber es ist gar nicht schlimm, wenn der Elf oder Gnom stärker als ein bestimmter Mensch würden (durch Überschreitung ihrer Rassengrenze und den Menschen übertrifft)? Das verstehe ich nicht. Ein Oger ist auch viel größer als ein Mensch. Ein Elf ist menschengroß, ein Gnom ist zwar kleiner als ein Mensch aber kann trotzdem stärker sein als dieser.

Vorausgesetzt, man hat die Möglichkeiten all die Fertigkeiten einzusetzen. Und auch dann bekommt man nur die Hälfte. Ich denke ich bleibe bei meiner ursprünglichen Version und schmeiße alle typischen Fertigkeiten und Zauber heraus.

Beim Pulver der Zauberbindung sind andere Zauber wie Beschleunigen oder Rinden-/Marmorhaut viel problematischer. Ja, an die wirklichen Problemkombinationen denk keiner... Och, die arme Elfe ist sich nicht mehr graziös genug? Dann hätte sie halt besser resistieren sollen! Meine Reaktion war eher: Was zum T...?!? Stärke ändert auch die Gestalt???

@Einskaldir: Und ich habe auch gesagt, dass der Wert 100 daher kommt, dass sich jenseist der 100, die Regeln ändern. Würde es die 100 als Grenze nicht geben, wäre z.B. ein Krieger mit St 100 und unter der Wirkung von Stärke (100+20=120) stärker als ein Oger (St 110)! Und so etwas ist bestimmt nicht beabsichtigt. Es ist ja auch interessant, dass es keine als Spielfigur zugelassene Rasse gibt, die Eigenschaftswerte von über 100 bekommen können (die einzigen Ausnahmen lassen sich in einer Erweiterung des auf MIDGARD basiernden Perry Rhodan Rollenspiels finden). Somit ist die 100 in meinen Augen nicht nur der menschliche Höchstwert sondern die Grenze zum Übernatürlichen. (Stärke ist eine Ausnahme, weil es viele Tiere gibt, die wesentlich stärker als Menschen sind.) Und viel Zauber können diese Grenze nicht durchbrechen.

Das können 20% oder gar 30% sein, zusammen mit Athletik ist das schon mal eine Hausnummer. Das Regelwerk hat sich offenbar keine abschließenden Gedanken gemacht und die Autoren von Abenteuern und Quellenbüchern schreiben dann unterschiedliche Auffassungen in ihren Text. Ich habe aus der Diskussion vor einigen Jahren meine Schlüsse gezogen, einer davon ist die genaue Beschreibung von Artefakten mit Einflüssen auf die Eigenschaftswerte. Naja, Athletik ist immer ein Problem. Da braucht man keine magische Erhöhung, denn laut M4-Regeln gelingt selbst einem Charakter mit St 31 und Athletik 5% seiner Kraftakte. Zu einer Erhöhung des Kraftaktwertes um 20 oder 30 Prozentpunkte(!) kommt es doch nur, wenn die Stärke auf über 100 gesteigert wird.

Bei Wachsen ist Stärke über 100(!) möglich. Man erreicht also einen wert in einem Bereich, in dem sich die Regeln ändern. Sehr starke Magie hat ebenfalls den gleichen Effekt. Der Feenring widerlegt Deine Auslegung, weil hier ja steht, dass bei Menschen eine andere Wirkung eintritt als bei Feen, wobei ich zu Menschen auch Halbling, Gnome, Elfen Zwerge usw. , sprich alle als Spielfiguren möglichen Rassen, zählen würde. Bei Stärke etc. steht so etwas nicht. Bei Stärke steht ja, nur wie der Zauber bei Wesen wirkt, bei denen man den Schadensbonus nicht berechnen kann. Dort steht aber nicht, dass er auf Elfen anders wirkt als auch Zwerge oder Menschen. Außerdem, haben die Rassen nicht schon genug Einschränkungen? Wie man an meinem Beispiel mit den zwei identische Charakteren (s.o.) sehen kann, ist eine zusätzliche Beschränkung eigentlich nicht notwenig. Ein Mensch und ein Elf können nun einmal mit dem richtigen Abenteurertyp und etwas Würfelglück die exakt gleichen Werte haben. Den Elfen dann noch zusätzlich zu den Einschränkungen bei der Fertigkeitswahl und den erhöhten FP-Kosten damit Einzuschränken, halte ich für übertrieben. Bei den anderen drei Rassen kann man dies zwar nicht schaffen, aber sie haben auch z.T. heftigere Nachteile (u.a. langsamer, weniger AP, LP, Fertigkeitseinschränkungen, zusätzliche Aufstiegsbedingungen). Stärke 100 ist viel flexibler als eine Waffe +4,+4 gegen Menschen... Selbst der stärkste Gnom (St 60) kann mit Stärke nur St 80 erreichen.

Sp/Ma Offizielle Version: Alltag: 20 Freiland: 30 Halbwelt: 10 Kampf: 40 Körper: 10 Sozial: 10 Unterwelt: 10 Waffen: 20 Wissen: 10 Merls Version: Alltag: 20 Freiland: 30 Halbwelt: 10 Kampf: 40 Körper: 10 Sozial: 10 Unterwelt: 10 Waffen: 40 Wissen: 10 Hm... Der einzige Unterscied scheinen die Waffenfertigkeiten zu sein...

Das akzeptiere ich, aber alle drei Argumente sind, da wirst Du mir hoffentlich zu stimmen, sehr schwach. Pulver der Zauberbindung: Ein Mensch mit ähnlich niedrigen Eigenschaftswerten kann ebenfalls davon profitieren. Muskelwachstum beim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen? Einschränkung der Beweglichkeit bim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen und/oder dem Kraftgürtel?

Genau mein Argument. Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte... Andere sind wiederum der Meinung, dass der Zauber Stärke nicht die Stärke magisch erhöht sondern die Muskeln magisch wachsen lässt und deshalb könnten die Höchswerte nicht überschritten werden... Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

Ja, deine Ansicht ist durchaus möglich und logisch. Aber eben nicht eindeutig vorgegeben. Deshalb gibt es hier kein Richtig oder Falsch Da sage ich nur noch Occams Rasiermesser. Wo fängt es an und wo hört es auf? Sprich, wenn das Regelwerk die eine Regel eindeutig festlegt, muss es doch auch die nächste und dann noch eine und noch eine ebenso festlegen. Bis man keinerlei Freiheiten mehr hat. ... Übertreibst Du da nicht etwas?

Wenn Du Dich auf den Zauber Stärke beziehst, bekommst Du selbst dann keine Kopfschmerzen, wenn Du dich an die andere Auslegung halten würdest. Warum? Weil bei Stärke für alle Wesen, bei denen der Schadensbonus nicht direkt aus der Stärke ermittelt wird, diese auch nicht um +20 erhöht wird, sondern nur der Schaden um +1. Deine Maus bleibt eine gewöhnliche Maus und wird keine Monstermaus, sie macht nur einen Punkt mehr Schaden. Und selbst Dein Hügelriese kann von dem Zauber profitieren, da bei ihm der Schadensbonus ebenfalls nicht direkt von seiner Stärke bestimmt wird. So, wie ich den Zauber sehe, gilt die 100er Grenze doch nur für Spielfiguren, die einem vollständigen Satz Eigenschaftswerte besitzt. Oder hattest Du etwa gedacht, die Wirkung von Stärke wäre nur eine Erhöhung der betreffenden Eigenschaft um +20?

Woher leitest du deine Behauptung ab, dass von allen die Regel mit der 100er Grenze ignoriert wird? Ich ignoriere sie zum Beispiel nicht. Zwei Sachen: a) Du vielleicht nicht aber andere. b) Missverständnis. Es ist so, dass die Beführworter der Höchswerte-Regelung, die 100er Grenze als Begründung für ihre Regelauslegung nehmen, weil 100 der natürliche Maximalwert für Menschen ist und nicht weil jenseits der 100 sich die Regeln ändern. Das habe ich gemeint und gefragt, ob das nicht der logischere Grund für die 100er Grenze bei einigen Zaubern wäre. Musst du nicht, aber wenn dir schon geantwortet wird, dass dir die Regelmacher darauf keine Antwort geben wollen, nützt es dir wenig, weiter darauf herum zu reiten. In eigener Sache: Ein Spiel, dass mir alles punktgenau vorgeben will und mir keinen Spielraum lässt, würde ich nicht interessant genug finden, um es zu spielen. Aber das ist Auslegungssache und offensichtlich gibt es auch andere Meinungen. Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

@AzubiMagie: Wenn du Dir mal das gesamte Thema gelesen hättest, haben hier einige die Ansicht vertreten, dass nur ihre Regelinterpretation richtig ist. Dass habe ich auch schon in anderen Diskussionen erlebt. Ich bin vielleicht auch nicht besser, aber ich habe mit dieser Diskussion nicht angefangen. @Christoph: Ich glaube, dass Dein Beispiel im zweiten Teil hinkt.

Kannst Du mir hierzu einen Textbeleg nennen? Ich finde einen solchen auf die Schnelle nicht. Buluga S.91

Warum wird von allen die Tatsache ignoriert, dass bei vielen Eigenschaften jenseits der 100 sich die Regeln ändern? Und deshalb die 100 bei den schwachen Zaubern der Höchstwert ist. Es macht schon ein gewaltigen Unterschied, ob diese Grenze (die 100) überschritten wird oder nicht. Zum Beispiel haben Wesen mit St von über 100 einen viel größeren Kraftaktwert, weil dieser für alle (und nicht nur für Tiere und Fabelwesen) dann anders berechnet wird. Und Wesen mit Zaubertalent von über 100 können Namensmagie benutzen. Warum wird diese Tatsache ignoriert? Etwas anderes betrifft Menschen mit anderen Höchst- und Mindestwerten, wie z.B. die Ekh'o Ekh'o aus Buluga. Sie sind Menschen, können aber nur St 90 haben. Gelten für sie dann die gleichen Regeln, wie für Elfen, Gnome und Co? Auf mein Beispiel mit den bis auf das Volk absolut identischen Spielfiguren (unwahrscheinlich aber möglich) ist auch noch keiner eingegangen: Ich kann verstehen, dass man wegen des Pulvers der Zauberbindung eine Bevorzugung von Nichtmenschen verhindern will, aber wird dabei nicht ignoriert, dass Menschen mit niedrigen Eigenschaftswerten, diese Möglichkeit ebenfalls nutzen können. Und es gibt immer noch die Möglichkeit des Bannens von Zauberwek. Ich habe jetzt wirklich den Eindruck, dass von den Beführwortern der "niedrigere Höchstwerte haben Vorrang"-Regelauslegung alle Argumente, die ihre Regelauslegung in Frage stellen könnten, absichtlich ignoriert werden, und sie deshalb darauf nicht eingehen. Stattdessen suchen sie sich die Argumente aus, die ihre Regelauslegung nicht in Gefahr bringen und somit einfach zu entkräften sind. Ich weis, dass ich damit einigen mal wieder zu weit gehe, aber ich frage mich wirklich, warum bestimmte Argumente einfach ignoriert werden? Und warum man sich bei einer Regelfrage mit einer "Ist doch egal"-Antwort zu frieden geben soll?

Ich habe das Abenteuer nicht, aber wenn es da so steht, wie von dir vor einigen Beiträgen zitiert, dann steht da genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. "auf den Höchstwert (100 bei Menschen)." Dass der Höchstwert bei anderen Rassen anders ist und damit auch das Maximum, kann man kaum deutlicher formuieren. Dabei vergisst Du eines. Der Ring ist, wie andere schongesagt haben, ein mächtiges Artefakt und gibt nicht einen einfachen Bonus von +x, sondern setzt mehere Eigenschaftswerte auf den jeweiligen Höchstwert. Es gibt andere Gegenstände (wie z.b. Heldenreif), die einen Eigenschaftswert auf 100 setzen. Hätte bei Dir ein Gnom, der einen Heldenreif trägt nur Stärke 60? Ein Beispiel: Nehme zwei Spielfiguren, die sich in allen Daten (Eigenschaften, Fertigkeiten, Resistenzen, Größe, Gestalt, Gewicht etc.) gleichen, außer, dass einer ein Elf ist und einer ein Mensch. Unter M4 hätte der Elf nur den Vorteil des Zaubers Erkennen der Aura, dafür aber höhere Steigerungskosten und das Verbot bestimmte Fertigkeiten zu erlernen, unter M5 sein Vorteil weg. Wieso sollte man eine solche Spielfigur noch zusätzlich benachteiligen? Weshalb ich dieseg anze Diskussion habe wiederaufleben lassen, ist die Tatsache, dass in einem anderen Thema mehrere gemeint haben, dass es von den Regeln her nicht möglich ist, dass ein Zwerg durch (mächtige) Magie ein Aussehen von 100 haben kann. Im laufe der der immer heftiger werdenden Diskussion, kam eigentlich erst spät, als der ganze Schaden schon angerichtet war, heraus, dass die regeln doch nicht so eindeutig sind. Dass ich in meiner eigenen Arroganz den betreffenden ebenfalls Arroganz vorgeworfen habe, weil sie alle Hinweise in anderen Themen auf eine andere Sicht unterschlagen haben, war dann natürlich der Todesstoß. Deshalb hier meine Schlussfolgerung: Die Regelung, ob eigenschaftssteigernde Zauber, bei denen 100 als Höchstwert angegeben ist, sich an niedrige Höchstwerte von menschenähnlichen Wesen halten müssen, ist nicht eindeutig!

Naja, ich dachte da eher an Tiere, die nur in einer Region vorkommen, wie z.B. Kängurus.

Nein, tue ich nicht. Wenn das Meer/Wüste/Gebirge groß genug ist, gibt es Unterschiede. Auf der Erde sind die Ozeane, die Sahara und der Himalaya solche Grenzen.

Das eine oder andere Mal wird aber explizit erwähnt, gibt die Stärke eines ...Riesen bzw. setzt die Stärke auf 1xx, oder? Ersteres wäre nach Eleazars Auslegung kein Problem, aber letzteres. Wieso? Weil die Formulierung ähnlich ist, wie die des Zaubers Stärke, für den bei ihm die Höchstwerte gelten. Auch spricht, ich weis, ich wiederhole mich, die Beschreibung eines magischen Gegenständes in "Unter den Nebelbergen" dagegen, denn dort steht explizit, dass er Eigenschaftswerte auf den Höchstwert setzt. Nach Eleazar hätte da nur stehen müssen, dass die Eigenschaftswerte auf 100 gesetzt werden.