Schlachtengetümmel

[Isaldorin Marcallo]

Ich kann das Fimolas nur zustimmen, realistisch sind diese Schlachten nicht wirklich. Da  ich die Schlacht aus "Die Fahrt der Schwarzen Galeere " gelitten habe, kann ich nur sagen, dass es nach den ersten 5 Runden ziemlich langweilig wird, die SC`s haben nicht wirklich die Chance einzugreifen und das einfache und monotone Angriff - Angriff Prozedere nervt dann langsam auch. Ich habe aber auch keine Idee, wie man eine solche Schlacht besser umsetzt. Man kann den Spielern auch nicht wirklich viel mehr Zeit einräumen, da die Schlacht ohne hin schon zu lange dauert...Aus diesem Grund halte ich den Ablauf der Schlacht, wie in "Die Fahrt d.S.Galeere " und "Sturm ü.Mokattam" für die beste Lösung, oder hat jemand noch eine andere brauchbarere Idee?

 

Gruß, Isaldorin

[Gindelmer]

Man könnte sich überlegen, ob man von vornherein den Ausgang der Schlacht bestimmen möchte. Natürlich nur als Sl. Sollten die Abenteurer keine Möglichkeit haben in die Schlacht einzugreifen so ist es witzlos die Schlacht auszuspielen.

Haben sie hingegen die Möglichkeit aktiv in die Schlacht einzugreifen und damit etwas zu bewirken, so macht es natürlich Sinn sie auszuspielen. Sollte es allerdings zu monoton werden, besteht ja immernoch die Möglichkeit einen Stosstrupp der Gegner bei den Abenteurern auftauchen zu lassen oder eine kleine Rettungsaktion durchzuführen, bei der man einem eigenen Truppenteil gegen ein paar Gegner verteidigt. Auch wenn dies nicht ausdrücklich im Abenteuer steht.

Damit dürfte ein klein wenig Abwechslung hineingebracht worden sein.

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Bart]

MEine Erfahrung:

 

Den Augang der Schlacht von einigen wenigen Parametern abhänging machen.

Prinzipiell gilt, es gewinnt der Gegner wenn Ereignisse a,b,c,d.... etc tatsächlich geschehen.

 

Die Helden können durch Verhindern einiger Situationen das Schlachtenglück wenden.

 

Ansonsten reduziere ich die Schlacht auf BEschreibungen meinerseits als Spielleiter.

 

Wenn es die Gruppe z.B. schafft die feindlichen Zauberer auszuschalten oder gar den Heerführer zu töten oder gefangen zu nehmen sind das die Schlacht wesentlich beeinflussende Faktoren.

 

Wenn die Helden als Aufklärer die Verstärkung des Feindes an der eigenen Flanke rechtzeitig entdecken und die eigenen Truppen reagieren können, wird das auch Einfluss auf den Schlachtverlauf haben.

 

Das alles macht natürlich eine genaue Planung der Schlacht und das Vorbereiten der Einflussereignisse von nöten.

Bringt aber Riesenspaß.

 

Eike

[Lars]

Ich kann Eike da nur zustimmen. Die Schlacht an sich, d.h. der reine Kampf bis eine Seite allein durch die Zahl der getöteten Gegner die Oberhand gewinnt, ist meiner Erfahrung nach immer recht langweilig und das fast unabhängig von den Regeln, da es auf ein abwechselndes Würfeln hinaus läuft. Spannender ist es, wie von Eike vorgeschlagen, bestimmte Einzelsituationen herauszugreifen, die den Ausgang einer Schlacht entscheidend beeinflussen. Beispiele sind das Halten eines bestürmten Mauerabschnittes durch das Abwehren von Leitern und das Zerstören eines Belagerungsturmes, das Kommando über eine kleine Ausfalltruppe die die Geschütze der Belagerer zerstört, den Zauberer ausschaltet o.ä. Auch das Erstürmen oder Verteidigen eines bestimmten Gebäudes oder einer bestimmten Stellung, die von gewisser Bedeutung ist kann für die Abenteurer eine Herausforderung bedeuten. Aufgrund der im Verhältnis zu der kämpfenden Masse meist geringen Zahl an Abenteurern muß der SL die Aufgabe entsprechend schildern. Folgendes Beispiel würde mir als SL vorschweben (vielleicht auch auf Orsamanca und die Fahrt d.s. Galeere anwendbar):

Ein befestigter Turm, auf welchem eine Handvoll Bogenschützen die Angreifer abwehrt, scheint von einiger Bedeutung für den Ausgang der Schlacht zu sein. Während diese den Feind gut geschützt unter Beschuß nehmen, sind die Abenteurer mit der Verteidigung des Turmes betraut. Sie haben nur wenige Minuten sich vorzubereiten, denn schon erschallen erste Warnruf, daß sich ein gut bewaffneter Trupp Kämpfer dem Turm nähert. Die Abenteurer haben es hier mit einer überschaubaren Zahl an Gegnern zu tun, die zwar in Überzahl sind, dieser Vorteil aber durch die Befestigung ausgeglichen wird. Auf der schmalen Brücke, die den Eingang bildet, können immer nur wenige Personen gleichzeitig kämpfen. Die Abenteurer können aber den Platz erschöpfter Kameraden einnehmen, die sich dann kurz zurückziehen und ihre Wunden versorgen (lassen) können. Dabei sind die Bogenschützen ganz mit der Abwehr feindlicher Fernkämpfer beschäftigt und können nicht zugunsten der Abenteurer eingreifen.

Falls die Abenteurer gewinnen können sie sich ja zum nächsten wichtigen Punkt durchschlagen wo sich das Szenario vielleicht etwas abgeändert wiederholt, vielleicht müssen sie hier ein Gebäude erstürmen. Der Kampf tobt im Eingangsbereich aber die Rückseite scheint momentan unbeobachtet. Vielleicht schafft es einer der Abenteurer die Wand zu erklimmen und durch eine der Schießscharten unentdeckt ins Innere zu gelangen. Er läßt ein Seil herab und die Abenteurer können mit geballter Kraft den Verteidigern in den Rücken fallen oder den Zauberer auf dem Dach ausschalten.

Selbst wenn die Schlacht verlorengehen sollte, können die Abenteurer nachdem sie in ihrem Teil gesiegt haben vielleicht fliehen und die Angreifer erzählen noch Jahre später von dem blutigen Turm, den sie nicht zu erstürmen vermochten.

 

- lars

[Gimli CDB]

Ich leite grade das erste mal SüM und bin mit dem Schlachtensystem dort nicht wirklich zufrieden. Deswegen habe ich hier ein eigenes, ewas verändertes System erschaffen.

 

Die Schlacht wird wie in SüM durch das kämpfen der verschiedenen Parteien gewürfelt. Nun nehmen wir einfach die durschnittlichen Lp eines Wesens einer Partei, den durchschnittlichen Schadenswert etc. und multiplizieren diese mit der anzahl der Einheiten in einer Partei.

 

Beispiel:

100 Bauern gegen 100 Orks

Ein normaler Bauer hat - Denke ich - so 12 Lp und meinetwegen Speer o.Ä. +6 mit Schaden 1w6+2.

Ein normaler Ork hat wegen mir 10 Lp und macht vielleicht mit Krummsäbel +7 1w6+1 Schaden oder so.

Also haben wir "Die Orks" (1000 Lp, Krummsäbel +7[100w6+100]) und "Die Bauern" (1200 Lp,Speer +6[100w6+200])

Da es aber etwas unlogisch ist, dass eine Partei nach 4 runden unverletzt ist und in der 5 dann zum Drittel niedergemetzelt wird, verrechnen wir die werte. Wir halbieren den Schaden und verdoppeln dafür den EW. Also:

"Die Bauern": 1200 Lp, Speer +12 (50w6+100)

"Die Orks": 1000 Lp, Krummsäbel +14 (50w6+50)

 

Hat eine Partei 1/10 ihrer Lp verloren, wir ihr Schaden um 1/10 reduziert.

 

Das Eingreifen der Abenteurer wird seperat erwürfelt, sie treten praktisch "im Duell" gegen einen Repräsäntanten der "Partei ihrer Wahl" an. Wenn er besiegt ist, werden seine verlorenen Lp von den LP seiner Partei abgezogen.

 

 

 

Ich habe das System noch nicht getestet, aber ich denke, dass es eine brauchbare Alternative ist.

 

Sollte jemand es testen, würde ich mich freuen, wenn derjenige über seine Erfahrungen berichten würde

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

grundsätzlich würde ich nur dann eine ganze Schlacht - mit welchem System auch immer - nachspielen, wenn der Ausgang der Schlacht für den Ausgang des Abenteuers maßgeblich ist und zusätzlich nicht auf Grund des Plots ohnehin schon vorgegeben ist. Anders gesagt, wenn die Truppen des ShiDoschas ohnehin gewinnen (oder verlieren) müssen, damit das Abenteuer funktioniert, braucht es den Aufwand des Schlacht nachspielens nicht.

 

Die Art wie die Schlacht dann ausgespielt werden sollte, hängt meiner Meinung nach ganz erheblich von der Rolle der Charaktere in der jeweiligen Schlacht im jeweiligen Abenteuer ab:

 

Im wesentlich würde ich zwei verschiedene Situationen unterscheiden: Sind die Charaktere Befehlshaber oder machen sie nur als Einzelkämpfer/-zauberer mit?

 

Im ersten Fall wäre noch zu fragen, ob sie die ganze Schlacht befehlen (oder zumindest maßgeblichen Einfluss auf die Befehlshaber haben), oder nur bestimmte Einheiten. Es ist etwas anderes die ganze Streitmacht der Albai zu befehligen, als "nur" die Panzerreiter des aranischen Großkönigs...

 

Ich hätte aber das Gefühl, dass so etwas nicht so häufig vorkommt. Welche Spielerfigur ist schon in der Rolle von William dem Eroberer 1066 bei Hastings? Oder gar von Hannibal bei Cannae?! Wer seinen Spilerfiguren eine solche Rolle zumutet, kann sich als SpL auch ein eigenes Kampfsystem ausdenken. Das gibt die Sache dann meiner Einschätzung nach her.

 

Für etwas wahrscheinlicher halte ich, dass die Spielerfiguren Funktionen haben, in denen sie wichtige Einheiten oder Artefakte befehligen. Der Söldner, der den schlachtentscheidenden Sturmangriff der moravischen Druzniki anführt, scheint mir genauso möglich, wie der Magier, der Einsatz des "Großen Stein des Feuers" lenkt. In solchen Fällen würde ich diesen entscheidenden Einsatz immer in etwa analog zu den Midgardgroßkampfregeln handhaben. Die funktionieren da meiner Erfahrung nach ganz gut.

 

Am häufigsten werden Abenteurer wohl Einzelrollen in einer entscheidenden Schlacht haben. Das würde ich analog zu den Vorschlägen von Eike handhaben: Wie ein gut vorbereitetes Abenteuer.

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Bro]

Zitat[/b] (Gimli CDB @ 09 Juli 2004,21:51)]Da es aber etwas unlogisch ist, dass eine Partei nach 4 runden unverletzt ist und in der 5 dann zum Drittel niedergemetzelt wird, verrechnen wir die werte. Wir halbieren den Schaden und verdoppeln dafür den EW. Also:

"Die Bauern": 1200 Lp, Speer +12 (50w6+100)

"Die Orks": 1000 Lp, Krummsäbel +14 (50w6+50)

Ich möchte Dich jetzt wirklich nicht absichtlich

falsch verstehen: Du willst 50w6 würfeln?

Kann man das nicht vereinfachen um den Faktor 10?:

 

"Die Bauern": 120 Lp, Speer +12 (5w6+10)

"Die Orcs": 100 Lp, Krummsäbel +14 (5w6+5)

 

Die Schadenswerte sind immer noch verdammt hoch.

Wenn Du 1w6 = 3,5 wertest, machen die Bauern mit

65% Chance 45 Schaden, also haben die Orcs pro

Kampfrunde (wie lang ist die bei Dir?) eine Chance,

um satte 30% reduziert zu werden... (45 x 65%).

 

Die Orcs machen im Schnitt 40 Punkte Schaden,

aber mit 75% Wahrscheinlichkeit. 40 x 75% = 30 Schaden,

also bekommen die Bauern in einer Runde 25% Verluste!

 

Du solltest noch berücksichtigen, dass die Orcs

vermutlich bessere Rüstungen tragen als einfache Bauern

und ihnen wiederum mehr LP geben oder so.

 

Die Idee an sich ist sehr gut. Bei SüM hatte ich mir mal

die Schlacht angesehen (nie gespielt) und mich gleich

über die niedrigen Erfolgswerte gewundert. Vermutlich

wurde hier der Abwehrwert berücksichtigt. Deine Methode

der höheren EW gefällt mir besser, nur der Schaden ist

noch zu hoch. Einheiten mit solchen Verlusten müssten

mehrere Moralwürfe machen...

 

Bro, der sagt: "Weiter so!"

[Gimli CDB]

@ Bro: Natürlich kann man das vereinfachen. Genau das würde ich auch machen, wenn ich eine solche Schlacht leite allerdings habe ich das hier unvereinfacht geschrieben, um zu verhindern, dass unklarheiten beim Kampf der Abenteurer mit den anderen Schlachtteilnehmern entstehen. Wenn wir nämlich die Werte der Bauer zehnteln, müssen wir natürlich auch den Schaden zehnteln, den die Abenteurer evtl. der Partei der "Orks" verursachen. Ansonsten heisst das nämlich, dass ein Abenteurer mit einem guten Schlag 1/5 der Orks niedermetzeln kann. (ich glaube, dass du das auch schon bedacht hast, aber ich wollte es nur noch einmal explizieren falls jemand anders diesen Strang liest und sich darüber wundert)

 

Der Schadenswert ist tatsächlich zu hoch, aber ich weiss nicht genau, wie man das universell verändern kann. evtl. einfach den Schaden halbieren? (ausgehend von der Tatsache, dass ein normaler Schlachtteilnehmer einen Abwehrwert zwischen +10 und +12 hat)

 

Die Rüstung muss natürlich auch berücksichtigt werden, aber darüber hatte ich mir noch keine Gedanken gemacht. Wahrscheinlich ist es das Beste, einfach für jeden Schlachtteilnehmer eine gewisse Anzahl LP für die Partei hinzuzufügen. (Evtl. durschnittliche LP/6 * Rüstungsklasse [z.B. bei den Orks mit LR 10/6 * 2 = 3 bis 4.])

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

wer hat schon Mal eine richtig große Feldschlacht (ich meine keine Belagerung) in einem Abenteuer gespielt, bei der die Abenteuer auch Einfluss auf den Ausgang der Schlacht hatten und Truppen befehligen durften, z.B. in Sturm über Mokkatam. Mich würde ein Erfahrungsbericht interessieren.

 

Insbesondere möchte ich wissen, wie die Spieler das Ganze gefunden haben, denn es ist ja beileibe nicht ausgemacht, dass alle Midgardspieler ein kleines Tabeltop oder Cosim mögen. Regeldiskussionen finde ich also eigentlich nicht spannend, sondern eben Spielerfahrung.

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[kleinschmidt]

Hallo Leute,

 

@ Zuerst eine Anfrage an GimliCDB: ich finde Deinen Ansatz für ein eigenes Schlachtsystem interessant; schildere Dein System doch etwas näher: wie werden Überzahlangriffe regeltechnisch durchgeführt, wie wirken sich Geländetypen aus, welche Stärke hat Kavallerie im Vergleich zu Infanterie etc... ? Interessant wäre ein Erfahrungsbericht: wie lange dauert eine nach Deinem Reglement durchgeführte Schlacht ? Ist Dein System zügiger zu handhaben oder abwechslungsreicher als das von Peter Kathe in "Sturm über Mokattam" vorgeschlagene Reglement ?

 

 

Als vorläufiges Fazit der bisherigen Diskussion sehe ich für eine Schlachtdarstellung (ich meine eine richtige, große Schlacht und nicht ein Gefecht mit einigen duzend oder maximal 100 bis 150 NSpfen: ein solches Gefecht läßt sich nämlich besser mit den Massenkampfregeln des Kompendiums darstellen !) fünf Methoden.

 

1.) ein einfaches KOSIM, mit den SpFen als Offizieren oder Feldherren: ein solches, schlichtes System wurde von DSA mehrfach verwendet; in den Modulen "Mehr als 100 Oger" und in der Darstellung der "3. Dämonenschlacht" am Ende des Borbaradzyklus. Einen völlig anderen Ansatz bietet das Tabletop-System "De bellis antiquitatis", von dem es auch eine auf Midgard umgearbeitete Version gibt ("Horden und Helden"), die downloadbar ist. Allerdings ist "Horden und Helden" schon recht komplex und erfordert gründliche Einarbeitungszeit.

2.) Peter Kathes "Schlacht um Mokattam" aus "Sturm über Mokattam".

3.) "Fokussierungsmethode": Fokussierung des Schlachtgeschehens auf die nähere Umgebung der Spfen, die natürlich an einer entscheidenden Stelle als Offiziere eines Kommandotrupps eingesetzt werden. Hierfür bieten sich wieder die Massenkampfregeln des Kompendiums an ! Vom restlichen Schlachtgeschehen sind die SpFen durch Lärm und Staub getrennt, d.h. der Spielleiter kann sich darauf beschränken, die Spfen gelegentlich etwas vom restlichen Schlachtverlauf mitbekommen zu lassen. Bei dieser "Fokussierungsmethode" muß der Spielleiter also keinerlei Schlachtregel verwenden.

4.) "Schnellverfahren um strategisch wichtige Punkte": man gibt den beiden Heeren z.B. fünf strategisch bedeutende Teilziele vor, die den Schlachtverlauf bestimmen. Um einen dieser Punkte ringen die SpFen (per Massenkampfregeln des Kompendiums); das Ringen um die anderen vier Teilziele wird jeweils mit einem simplen Prozentwurf ermittelt. Die Wahrscheinlichkeiten bestimmt der Spielleiter vorab, je nach Stärke und Eigenschaft der ringenden Truppenkörper und je nach taktischer Situation. Vom Ergebnis dieser Prozentwürfe macht der Spielleiter seine Schlachtschilderung abhängig. Am Ende siegt die Partei, die die meisten Teilziel erreicht hat; das Ausmaß des Sieges ist damit gleich mitbestimmt: drei von fünf Teilzielen erreicht - knapper Sieg, alle Teilziele erreicht - ein wahres Cannae !

5.) Kombination: die "Fokussierungsmethode" läßt sich natürlich auch mit einer Schlachtregel wie in "Schlacht um Mokattam" oder dem "Schnellverfahren" kombinieren, wenn man den Spfen mehr Eigenständigkeit geben möchte als in SÜM.

 

Natürlich ist es bei der Auswahl des Spielleiters aus diesen fünf Möglichkeiten entscheidend, ob der Ausgang der Schlacht von vorneherein feststeht oder tatsächlich offen ist und ermittelt werden muß.

 

Falls der Schlachtausgang bereits festgelegt ist (in den meisten Publikationen, auch Nicht-Midgardprodukte eingerechnet, ist dies offensichtlich der Fall !), benötigt der Spielleiter glücklicherweise kein Schlachtreglement: er kann sich auf den (Massen-)Kampf der SpFen sowie deren nähere Umgebung beschränken und wird die restliche Schlacht nur in groben Zügen schildern. Bei den Aktionen der SpFen kann es dabei nur darum gehen, einen taktischen Vorteil (d.h. ein Teilziel) zu erringen, womit das Ausmaß von Sieg bzw. Niederlage etwas verändert wird; dieses Szenario läßt sich also mit der 3. Methode (Massenkampfregel des Kompendiums) problemlos darstellen.

Sollte ein Abenteuer tatsächlich im weiteren Verlauf vom ungewissen Ausgang einer Schlacht abhängen, so muß diese am Spieltisch ausgefochten werden. Wenn die SpFen in der Rolle des Feldherren sind, so nehmen sie an den eigentlichen Kämpfen nicht teil und man kann die Schlacht nach einfachen KOSIM-Regeln ausfechten: ich würde "De bellis antiquitatis" nur einer mit Tabletops erfahrenen Runde von Mitspielern zumuten; das gilt erst recht für die "aufgebohrte" Version "Horden und Helden"! Peter Kathes "Schlacht um Mokattam" aus "Sturm über Mokattam" verbindet Schlachtdarstellung mit einigen wenigen Solo- und Sonderaktionen; dabei befinden sich die SpFen in der Rolle von höheren Offizieren, die größere Teiltruppenkörper anführen. Sind die Spfen in der Rolle von niederen Offizieren, die ein taktisch wichtiges Kommandounternehmen durchführen sollen, so empfiehlt sich die 5. Methode: Fokussierung auf den Massenkampf der SpFen bei gleichzeitiger Simulation des übrigen Schlachtgeschehens mit dem Reglement aus "Schlacht um Mokattam". Vorsicht: eine solche Kombination kann den zeitlichen Rahmen einer Spielersitzung sehr schnell sprengen ! Deshalb ist eine Kombination von "Fokussierung" (Massenkampfregeln) mit "Schnellverfahren" vielleicht vorzuziehen.

 

 

Zum Abschluß kann ich noch meine Erfahrung mit den im Kompendium dargestellten Massenkampfregeln schildern, und verweise deshalb auf meinen Beitrag im Diskussionsstrang "Regelfragen/Hausregeln > Kampfregeln > Welche Massenkampfregeln verwenden ?".

In den Diskussionsstrang "Regelfragen/Hausregeln > Kampfregeln > Schlachten in Midgard" habe ich eine Beispielberechnung der "Schlacht um Mokattam" zur Beantwortung einer mehrfach gestellten Frage gestellt.

 

 

 

Das war´s für heute, Leute !

 

Kleinschmidt