[Kreuzzüge] Basisdiskussion

[Wulfhere]

Das zweite Thema beschäftigt sich mit dem Zeitalter der Kreuzzüge. Ziel ist es ein Setting zu erschaffen welches Europa und den nahen Osten abdeckt und spezifische Regel zur Verfügung stellt.

 

Das erste Thema welches zu beantworten ist, müsste aus meiner Sicht der Zeitraum sein. Wann wollen wir die Ausarbeitung erstellen.

Ich bin für einen Zeitrahmen kurz nach dem ersten Kreuzzug.

[Drachenmann]

Wenn Du sowieso den nahen Osten mit abdecken willst, sollten wir uns in Europa geographisch einschränken: was hältst Du von dem Mittelmeerraum bis zu den Alpen oder noch näher zur Küste?

 

Dann gäbe es in der Hauptsache Hafenstädte, dazu die griechischen Inseln, sowie Malta, Rhodos, Zypern, usw...

Dazu die Levante, die Küste entlang bis kurz vor das schwarze Meer und westlich Afrika ein Stück entlang. Dazu Gibraltar und die spanische Küste, ich denke, damit bist Du etwas länger beschäftigt, auch ohne die inneren Landesteile. Dadurch würde auch die Schiffahrt extrem aufgewertet, Nachschubprobleme wären dramatischer. Gleichzeitig könnten verschieden Routen genommen werden.

 

Dafü ändert sich geographisch nicht viel, es wäre vielleicht ein Szenario denkbar, daß in drei oder vier großen Sprüngen den ersten Kreuzzug nachstellt und mit der Gründung des Königreichs Jerusalem ein offenes Ende findet? Wie eine Kampagne, nur mit Zeit- und Raumsprüngen an diese drei oder vier ausgewählten Schauplätze?

Oder möchtest Du eher eine Art reines QB erstellen?

 

Grüße, Drachenmann

[Olafsdottir]

Kann man auch einen Moslem spielen, der den christlichen Eindringlingen auf die Nase haut?

 

Rainer

[Drachenmann]

@Olafsdottir: Verstehe ich schon so...

 

Grüße, Drachenmann

 

@Wulfhere: aus gegebenem Anlaß beginne ich an der Spielbarkeit dieses Szenarios zu zweifeln: es hat einzig den "Glaubenskrieg" in seiner schlimmsten Form zum Inhalt, und ich habe mir schon die Zunge verbrannt, bevor die Ausarbeitung überhaupt losgeht...

Der Inhalt ist vielleicht zu sperrig, der Fanatismus von Teilen der Christenheit aus heutiger Sicht nicht nachzuvollziehen und eine korrekte Ausarbeitung zu kontrovers?

[Olafsdottir]

Ja, auf die Einseitigkeit des Szenarios wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen.

 

Die Kreuzzüge sind kein spannender Hintergrund für eine Rollenspielkampagne. Sie sind eine der größten Verwirrungen in der Geschichte des Christentums, und eine "Kampagne" (man beachte die hier sehr passende militärische Bedeutung des Wortes), die mit der Gründung des "Königreichs Jerusalem" endet, erscheint mir sehr einseitig.

 

Rainer

[Drachenmann]

Das ist das Problem...ich glaube, je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger würde ich dieses Szenario spielen wollen. Zu real. Zuviel Religion in ihrer schlimmsten Form.

Ich komme zum Schluß, daß meine ursprüngliche Begeisterung nicht mit Rollenspiel zusammenhängt, sondern mit meinem geschichtlichem Interesse. In diesem Fall paßt beides nicht zusammen, bzw. das Wissen über die damalige Situation verbietet eine Umsetzung ins Spiel. Zu brutal, ignorant und daher nicht spielbar.

 

Das war wohl auch mein Denkfehler in einem anderen Zusammenhang.

 

@Olafsdottir: danke, Du hast mir eben gerade sehr weitergeholfen! Manchmal ist meine Zunge (oder die Finger) schneller als mein Kopf...

 

Grüße, Drachenmann (zurück auf dem Teppich)

[Olafsdottir]

Sieh' 'mal zu, dass den den ägyptischen Saladin-Film von 1963 bekommst (ist schwierig, aber ist es wert). Er ist zwar nicht zuletzt als Propagandavehikel für Nasser und seinen politischen Kurs gedacht, aber er schafft es zumindest, die Christen nicht einseitig darzustellen. Der Film ist ein sehr ausgewogener Blick auf die "andere Seite", die bei den Kreuzzugsdiskussionen so gern übersehen wird.

 

Rainer

[Ambakaj]

Warum sollte ein historisches Szenario wie die Kreuzzüge nicht spielbar sein? Die Molems und Christen haben schließlich nicht unentwegt Krieg gegeneinander geführt. Es gab sogar friedliche Abschnitte, in denen beide Seiten sich arrangiert haben, erinnert sei da an Friedrich den II. Es war auch eine Zeit des kulturellen Austauschs.

Und wo ist das Problem, wenn sich damals zwei Weltreligionen nicht mit Ruhm bekleckert haben? Gibt es einen Unterschied zwischen "Abenteurer hauen Orks platt" und "Moslems und Christen führen Krieg"?

 

Übrigens gibt es zu der Zeit schon ein historisches Rollenspiel (sogar ganz ohne Magie - fein!). Nennt sich "Askalon - das heilige Land".

[Olafsdottir]

Gibt es einen Unterschied zwischen "Abenteurer hauen Orks platt" und "Moslems und Christen führen Krieg"?

Ja. Für letzteres genügt es mir, Zeitung zu lesen oder den Fernseher anzuschalten. Falls es dir nicht bewusst ist: Die Gründe für die Kreuzzüge sind die gleichen, die noch dem heutigen Nahost-Konflikt zu Grunde liegen. Außerdem impliziert deine Gleichsetzung, dass entweder Christen oder Moslems böse und tothauenswürdig seien bzw. dass man sie tothauen dürfe, ohen darüber nachdenken zu müssen.

 

Rainer

[Drachenmann]

Warum sollte ein historisches Szenario wie die Kreuzzüge nicht spielbar sein? Die Molems und Christen haben schließlich nicht unentwegt Krieg gegeneinander geführt. Es gab sogar friedliche Abschnitte, in denen beide Seiten sich arrangiert haben, erinnert sei da an Friedrich den II. Es war auch eine Zeit des kulturellen Austauschs.

Sicher gab es auch friedliche Zeiten, eben ZWISCHEN den Kreuzzügen...mehr oder weniger. Eigentlich herrschte aber immer Kriegszustand. Friedrich II ist auch eine absolute Ausnahmeerscheinung, außerdem wollte Wulfhere das Szenario auf den ersten Zug beschränken. Ich habe inzwischen ein echtes Problem, diese Ereignisse ohne die Auswüchse zu schildern. Leider bin ich ermahnt worden, und möchte nicht noch einmal andere hier vor den Kopf stoßen. Darum muß ich durch die Blume reden: "Rechtgläubige" Kreuzfahrer wie Robert von Guiscard (ein normannischer Edler aus Sizilien) z.B. ließ es sich nicht nehmen, in einem Brief stolz zu berichten, auf dem Oberdeck seines Schiffes befänden sich zwei Dirnen eingepfercht in hüfthohen Ställen. Leider habe nur eine die Überfahrt erlebt. (Ja, DAS war durch die Blume, der O-Ton ist ganz anders gehalten...)

Solchen Grausamkeiten begegnet man auch schon während des ersten Zuges auf Schritt und Tritt. Sie sind ein wesentliches Element und haben sich im Verlauf der Unternehmung mehr und mehr verselbständigt. Ohne sie sind jedoch die Reaktionen der "Sarazenen" auf die einfallenden Barbarenhorden nicht erklärbar.

 

Das will ich nicht spielen. Darüber will ich nur lesen, um zu verstehen und daraus zu lernen!

Und wo ist das Problem, wenn sich damals zwei Weltreligionen nicht mit Ruhm bekleckert haben? Gibt es einen Unterschied zwischen "Abenteurer hauen Orks platt" und "Moslems und Christen führen Krieg"? [/Quote] Von mir ein klares "JA".

 

Übrigens gibt es zu der Zeit schon ein historisches Rollenspiel (sogar ganz ohne Magie - fein!). Nennt sich "Askalon - das heilige Land".

Hmmm, dann könnte man dieses Szenario von Midgard ja fernhalten?

Ich weiß, meine Meinung hat sich um 180 Grad gedreht...kann ja passieren, daß ich mich überzeugen lasse...wenn jemandem einfällt, wie sich der erste Kreuzzug glaubhaft darstellen läßt, ohne diese Menschenverachtung miteinzubeziehen, bin ich dabei. Sonst nicht.

 

Grüße, Drachenmann

[Wiszang]

Hi!

 

Diesem post von Drachenmann stimme ich zu 100% zu!

 

Alles Gute

Wiszang

[Drachenmann]

Vielleicht haben ja deshalb soviele für die Antike gestimmt? Weniger dogmatisch? Weniger Bezüge zum Tagesgeschehen und damit weniger emotional?

 

Wahrscheinlich sind auch zu früheren Zeiten dieselben Abscheulichkeiten begangen worden (nicht "passiert"), aufgrund fehlender Überlieferung und politischer Wichtigkeit jedoch ist es möglich, sie auszuklammern?

 

Schließlich waren die antiken Dichter ja noch weniger Chronisten als die Augenzeugen der Kreuzzüge...

[Kazzirah]

Vielleicht haben ja deshalb soviele für die Antike gestimmt? Weniger dogmatisch? Weniger Bezüge zum Tagesgeschehen und damit weniger emotional?

 

Wahrscheinlich sind auch zu früheren Zeiten dieselben Abscheulichkeiten begangen worden (nicht "passiert"), aufgrund fehlender Überlieferung und politischer Wichtigkeit jedoch ist es möglich, sie auszuklammern?

 

Schließlich waren die antiken Dichter ja noch weniger Chronisten als die Augenzeugen der Kreuzzüge...

Um mich mal einzuschalten:

Ja, auch in der Antike sind solche Abscheulichkeiten geschehen. Und sie sind auch durchaus überliefert. Es ist nur, wie du so schön sagtest: Weiter weg.

In der Qualität stehen sie aber weder den Kreuzzügen noch dem, was heute zum Beispiel in Nigeria oder anderswo begangen wird, nicht wirklich fern. Die Techniken haben sich geändert, aber der Inhalt ist leider gleich geblieben.

Und noch ein Wort zu den antiken Dichtern: Die waren zwar vielleicht nicht Chronisten, und bei den beiden ersten wichtigeren, Homer und Hesiod, war die Schriftlichkeit auch gerade erst halbwegs etabliert, aber sie haben sich schon bemüht, die Ereignisse im Sinne ihrer Brotgeber zu notieren und zu überliefern. So auch bei den späteren Historiografen, wie Herodot, Thukydides und wie sie alle heißen. Nur denen würde ich denen nicht die Bezeichnung "Dichter" unterstellen. Ich hoffe, du meintest mit "Dichter" nur den Sänger Homer und eingeschränkt Hesiod.

[Ambakaj]

Also mir erscheinen die Äußerungen von vielen hier zu emotional. Es ist einfach kein Unterschied, ob sich nun Christen und Moslems im Glaubenskrieg befinden, zwei Midgard-Länder sich bekriegen oder die Römer ihre nicht gerade zimperlich geführten Kriege durchziehen. (Danke für die Anmerkung von Kazzirah!)

Wenn es während der Kreuzzüge Auswüchse gab, dann kann man solche Bösewichte ja als Gegenspieler der SCs einsetzen. Ebenso müssen sich die SCs ja nicht diese Bösewichte als Vorbild nehmen, denn nicht alle Leute da unten waren gleich.

 

Oh mann, wahrscheinlich bin ich aber selber so'n fieser Bursche. Auf dem letzten Hildesheimer Mittelaltermarkt habe ich zum ersten mal eine Mittelaltertruppe begleitet - als arabische Sklavenhändler. Und ich fühl mich gut dabei!

 

@ Olafsdottir:

Was heute im Nahen Osten los ist, braucht uns bei dem Kreuzzugs-Szenario wohl nicht zu interessieren. Aber vielleicht habe ich als überzeugter Atheist einfach eine größere Distanz. Und wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen ein typischer Rollenspiel-Charakter im Laufe der Zeit als Streiter für das Gute so auf dem Gewissen hat, wundern mich diese Diskussionen auf pseudo-politischer Korrektheit total.

[Drachenmann]

@Kazzirah: "Dichter" habe ich als Wort gewählt, um die verschiedenen Intentionen klarer abzugrenzen, ich habe damit auch die philosophische Freizügigkeit mancher hellenistischer Staaten gemeint...aber in erster Linie dachte ich tatsächlich an Homer, die anderen kenne ich zuwenig. Von Herodot ist mir nur seine Funktion als Schilderer der weiteren Umgebung seines eigenen Lebensraums bekannt.

 

Änderung: Statt Herodot Pytheas von Massilia...

 

Soviel zu meinen Kenntnissen der antiken Literatur außer Cäsar und Cicero.

 

Ich kann mir aber vorstellen, daß Du recht hast. Alleine, wenn ich an "delendam Carthago" und die Folgen denke...

 

@Ambakaj: Inzwischen denke ich, daß es eben nicht so einfach ist. Die Kreuzzüge unterscheiden sich erheblich vom mittelalterlichen Alltag, es war ein grausames Schlachten und Morden auf der Grundlage von Absolution (zumindest auf christlicher Seite). Für den ersten Kreuzzug wurde sogar ein päpstlicher Erlaß gültig, daß, im Gegensatz zu vorher, Pilger bewaffnet sein und im Namen Gottes töten dürfen. Dies war vorher nicht so, und wahrscheinlich auch deshalb sind soviele Ritter überhaupt erst mitgefahren.

 

Die moslemischen Herren Jerusalems haben noch längere Zeit christliche Pilger frei wallfahrten lassen und ihnen das Betreten Jerusalems nicht eingeschränkt.

 

Erst nach einigen haarsträubenden Grausamkeiten hat sich dieses Verhalten langsam geändert. Die Kreuzzüge unterscheiden sich ganz klar von anderen Szenarien. Als Beispiel: die Eroberung des christlichen (!) Konstantinopels durch enttäuschte Kreuzfahrer! Spätestens danach war nichts wie vorher. (Gut, auch dieses Gemetzel fand nicht im ersten Zug statt...aber die Tendenz dazu ist von Anfang an erkennbar und macht die Besonderheit erst aus...)

 

Es geht mir nicht um "pc", sondern um Spielbarkeit. Wie schon gesagt, wenn es einen Weg der Darstellung ohne diese ständigen Grausamkeiten gibt, gerne. Sonst bin ich für ein solches Szenario nicht mehr zu haben. Ich zweifle aber, daß es dann noch als "Kreuzzug" erkennbar wäre...das ist mein Problem.

[Ambakaj]

Trotzdem kann ich Deine Bedenken nicht ganz teilen. In wie vielen Kriegen haben Geistliche Waffen gesegnet? Islamische Führer rufen bei jedem Klacks den Jihad aus. Eine Ausnahme bilden da wohl nur die Kriege der Kommunisten, die durften ja nicht an irgendwelche Götter glauben...

 

Wenn sich die Diskussionsteilnehmer hier mal schlau machen, wie sich die Ritter in Kriegen mit anderen christlichen Staaten gegenüber der Bevölkerung so benommen haben, würden sie nie auf die Idee kommen, einen solchen jemals darzustellen und auf dem nächsten Mittelaltermarkt Ritter nicht mehr mit dem Arsch ansehen. Die waren nämlich nicht gerade zahm. Da ziehe ich die Mongolen noch vor, den hat man in den zeitgenössischen Schriften wenigstens nicht vorgeworfen, Grausamkeiten aus Freude zu begehen. Der Ehrenkodex der Ritter galt ja nur für den Adel. Trotzdem gilt ritterliches Verhalten heute als etwas Besonderes.

 

Also, auf dem Teppich bleiben. Wer natürlich die Grausamkeiten bei dem Spiel in den Vordergrund stellt, ist selbst schuld. Man muss die Welt nur genauso idealisieren wie jede Fantasy-Welt, wo Gut und Böse oft so klischeehaft getrennt sind. Ich denke schon, dass diese bewegte Zeit als Hintergrund für einige Charaktere sehr spannend sein kann.

[Olafsdottir]

 

Was heute im Nahen Osten los ist, braucht uns bei dem Kreuzzugs-Szenario wohl nicht zu interessieren. Aber vielleicht habe ich als überzeugter Atheist einfach eine größere Distanz.

Ich fürchte eher, du hast einfach keine Ahnung von der Thematik; dies zeigt auch deine sehr unreflektierte Bemerkung zum Dschihad in deinem späteren Beitrag.

 

Ich habe auch keine Lust, die Problematik hier zu vertiefen. Ich frage mich nur, warum wohl die Amerikaner den Kampf gegen den Terror ab 2001 "Operation Crusade" nennen wollten und warum das die gesamte moslemische Welt so ganz und gar ablehnungswürdig fand?

 

Rainer

[Solwac]

Ich finde schon, dass man zur Zeit der Kreuzzüge gute Abenteuer spielen kann. Es sollte halt nicht auf den reinen Krieg reduziert werden. Als Beispiel schwebt mir ein Hintergrund wie in den Romanen von Peter Berling vor. Alle vier Romane haben bei mir viele gute Ideen hinterlassen, von denen die ersten auch schon umgesetzt wurden (wenn auch komplett ohne den Bezug auf das 13. Jahrhundert).

 

Solwac

[Ambakaj]

@ Olafsdottir:

Man sollte zwischen der aktuellen Weltpolitik und einem Szenario fürs Rollenspiel trennen. Ich finde es schon geradezu grotesk, wenn man hier auch noch anfängt zu entscheiden, welche Kriege moralisch nun geeignet sind für eine Rollenspiel-Kampagne und welche nicht. Und zu meiner "unreflektierten" Bemerkung: Nenn' mir mal 'nen Krieg, in dem nicht irgendwelchen religiösen Führer der islamischen Welt nicht zum heiligen Krieg aufrufen. Also bitte! Meine Freundin (Moslem!) kriegt da auch immer so einen dicken Hals, wenn sie das mitbekommt ...

 

Aber wahrscheinlich hast Du recht, wir sollten das hier nicht zu sehr vertiefen. Das ist nämlich das falsche Forum und ich glaube, Du hältst Dich für ungeheuer schlau.

[Olafsdottir]

Wenn du meinst.

 

Rainer

[Wulfhere]

Macht den Thread dicht. Ich hab das Posting von dir zu spät realisiert Drachenmann. Ich will weder Progrome ausspielen noch ähnliches. Es gibt da ein sehhr schönes Rollenspiel Namens Ars magica was das Thema vernünftig löst und werde da bald was spielen. Is nicht persönlich gemeint aber die Ausarbeitung würde in eine Richtung gehen die nicht in Ordnung ist und dann soll sich damit beschäftigen wer will.

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

 

So, jetzt bin ich es auch Leid, Thema geschlossen.

Gruß Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen