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Priesterhierarchie


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Bei einer Überlegung für ein Vorhaben bei Neue Welten stellt sich mir die Frage inwiefern es Regeln für den Aufstieg von Priestern gibt, welche über die Beachte die Gebote deines Gottes hinausgehen.

Ich denke dabei an eine nette Idee aus der D&D Welt Kalamar, wo Priester sehr wohl in der Hierarchie aufsteigen können. Dafür aber gewisse Aufgaben übernehmen müssen oder großzügige Spenden leisten. Im Ausgleich können sie allerdings richtige Macht und Einfluß erlangen. z.B. muß ein Priester der den ersten Rang in der Hierachie einnimmt sich um die Erhaltung aller Schreine seines Glaubens kümmern die er am Weg findet. Ferner muß er Spenden annehmen und am nächsten Tempel abliefern. Auch ist es i.d.R. seine Pflicht neue Gäubige zu finden.  Seine Vorrechte dafür sind die Ausübung aller rituellen Handlungen der Religion und er erhält in jedem Tempel seiner Religion drei Tage Unterkunft und Verpflegung.

Die Verpflichtungen sind mit zunehmenden Grad natürlich ansteigend, dafür erhält man auch entsprechend bedeutendere Privilegien.

Inwiefern ein Charakter diesen Weg folgt bleibt grundsätzlich Ihm überlassen, so daß es keine einengende Verpflichtung ist, sondern eine interessante Option.

 

Wie findet Ihr diesen gedanken ??? Bzw. gibt es da schon was ???

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wir hatten das einmal konkret für die Zwerge angedacht und uns überlegt, dass ein Zwerge bis Grad 3 Novize ist und dann, im heimischen Tempel seine Weihe empfangen muss... Bis Grad 3 ist er also eher im Gesellenstatus. Damit hat er keine besonderes Rechte oder Pflichten... Anschließend ist ein Aufstieg durch bedeutende Taten möglich. Wenn er also sehr erfahren ist, dann kann er, sofern er den nötigen Ruf besitzt, zum Hohepriester gewählt werden oder aber, wenn er einen wichtigen Kultgegenstand zurückgebracht hat, kann er zum Wahrer dieses Gegenstandes werden, muss ihn also beschützen (darf ihn dafür aber auch verwenden, sofern der gegenstand keinen Schaden nimmt). Das war alles nur eine Idee bisher, mehr hatten wir noch nicht...

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Guter Ansatz denke ich. Geht in die selbe Richtung von Überlegung wie meine Gedanken.

Wäre die Frage wie tief staffelt man die Hierarchie.

Eventuell 10 Ebenen tief ?? und welche Basisrechte verleiht man den einzelnen Ebenen und vor allem welche Pflichten.

Man müßte das allgemein halten um es für alle Kulte grundsätzlich nutzen zu können.

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Hab mich falsch ausgedrückt. Natürlich ist jeder Kult individuell zu sehen. Ich meine daß im Hinblick auf eine allgemeine Grobeinteilung wie z.B. Novize=oben angeführtes Beispiel, Acolythe=mit festen Aufgaben in einer Region versehen dafür erhält er deutlichere Unterstützung und Ausrüstung, um dann in der Spitze beim Patriarchen/Hohepriester/etc. anzukommen der dann das religiöse Leben eines ganzen Kultes bestimmt, dafür kaum noch auf Abenteuer ziehen kann und höchste Anforderungen an das Erlangen des Titels stellt.

Ich werde nachher mal diese Idee aus dem Kalamarsetting zusammenschreiben, dann ist es klarer.

 

 

 

 

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Ich halte, wie auch Prados, selbst eine abstrakte Form einer allgemeinen Priesterhierarchie auf Midgard für nicht sinnvoll.

Es hängt extrem von den individuellen Kulten ab, ob und in wie weit es verschiedene ausdifferenzierte Hierarchieebenen gibt.

Auch fehlt mir das Verständinis, inwieweit ein Gradunterschied sich in unterschiedlichen Hierarchieebenen ausdrücken muss oder soll.

Genrerell sehe ich nicht, inwieweit fahrende Priester, wie es nun einmal die abenteuernden unter ihnen sein dürfen, besondere Aufstiegschancen in ihrer Priesterschaft haben sollten. Dafür sind sie nämlich zumeist viel zu wenig am Kern des Geschehens.

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@ Kazzirah:Im groben gebe ich dir recht und es ist unwahrscheinlich, dass ein auf Abenteuer ausziehender Priester, mehr als Priester wird... Aber: auf seinen Abenteuern kann er durchaus auch einige gottgefällige Taten erledigen und irgendwann geht es ja auch auf den Ruhestand zu, da muss man mal vorsorgen. Wenn man aber einmal überlegt, welche Motivation ein Preister hat, auf Abenteuer auszuziehen, dann sind es doch eher religiöse Gründe, die, wenn nicht direkt mit dem Kult, dann doch mit der Bekämpfung finsterer Wesen zu tun hat... Ein solchermaßen erfolgreicher Priester, kann durchaus in den Genuss kirchlicher Belohnungen kommen, wie zum Beispiel einem höheren Rang, mit der Folge, dass er dann aber auch, von seinem Kult, für bestimmte Aufgaben, als Experte, herangezogen wird... Ehre verbindet sich also mit Arbeit und Gefahr...

 

Die Verbindung Rangaufstieg - Grad, ist willkürlich gewählt und soll einfach nur dafür stehen, dass ein Novize unerfahren ist und ein Priester gewisse Erfahrungen sammeln muss... Gut, könnte darauf hinauslaufen, dass man fragt "Worum muss dann nicht jeder Priester auf Abenteuer ziehen, um in den Rang eines Priesters zu gelangen?", aber diese Frage ist wohl nicht so relevant, wenn der Grund einfach sein soll, dem Spieler eines Priesters auf niederen Graden mehr Freiraum zu lassen und ihn mit zunehmender Höhe des Grades, auch tiefer in die Hierarchie und das System seiner Priesterschaft einzubinden.

 

Generell denke ich, dass kein abstraktes, allgemeines System gebastelt werden kann, sondern man auf den jeweiligen Kult, die jeweilige Kultur, Rücksicht nehmen muss. Ein Kult um einen Herrschergott kennt womöglich eine andere und striktere Hierarchie, als der Kult um eine freizügige Fruchtbarkeitsgöttin. Wobei beides wieder, je nach Land/ Kultur, variiert... Zwerge sind da, womöglich, weniger hierarchisch organisiert, als z.B. Valianer...

 

Gruß

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Es hängt extrem von den individuellen Kulten ab, ob und in wie weit es verschiedene ausdifferenzierte Hierarchieebenen gibt.
Auch fehlt mir das Verständinis, inwieweit ein Gradunterschied sich in unterschiedlichen Hierarchieebenen ausdrücken muss oder soll. 
Genrerell sehe ich nicht, inwieweit fahrende Priester, wie es nun einmal die abenteuernden unter ihnen sein dürfen, besondere Aufstiegschancen in ihrer Priesterschaft haben sollten. Dafür sind sie nämlich zumeist viel zu wenig am Kern des Geschehens

 

Meine Idee bezieht sich auf Hierarchie Initiation in die Rahmenhandlungen des Kultes. In den meisten zivilisiertenReichen dieser Entwicklungsstufen wie auf MIDGARD existieren in allen Flächentempeln aber letztlich Hierarchien.

 

Die Stufen sind letztlich ein Surrogat zur Darstellung dieses Themas. Wenn du meine Beispiele heute Abend siehst wird einiges klarer.

Warum sollten die Priester nicht die Möglichkeit eines Aufstieges haben ?? Letzlich soll jeder Spieler die grundsätzliche Option haben  und je nach Kampagne machen solche Möglichkeiten auch Sinn, denn im Rahmen einer Kampagne die nur in einer Stadt und ihrem Umland spielt haben ja die Charaktere irgendeine Aufgabe zu bedienen oder ?

Ich verweise hierbei insbesondere auf die Kriminalromane von Paul Harding, wo der Coroner der Stadt und ein Gemeindepfarrer Verschwörungen und Morde lösen. Charakter können durchaus auch regional gebunden sein.

Außerdem gibt dieser Weg auch für Höhergradige Charaktere neue Wege der Entwicklungsmöglichkeiten auf. Warum mal nicht den Tempelkonvent durchspielen mit seinen Intrigen. Ist nicht die klassische Abeenteuerkampagne macht aber total Spaß.  blush.gif Mein Interesse daran kommt allerdings daher, daß ich quasi aus dem Ars Magica Lager komme, wo die Kampagnen nicht ganz so konventionellen Wgen folgen.

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Zitat[/b] (Markus @ 01 Juni 2004,10:54)]Um auch mal ein Beispiel aus der Literatur zu bringen, möchte ich gemeinerweise bemerken, daß der Gewinn an Erfahrung auch mit einem niedrigeren Rang in der Hierarchie verbunden sein kann, wie etwa bei Pater Braun. biggrin.gif

 

Tschö,

Markus

Jau, ein gutes Beispiel!

Seit wann werden denn die guten, erfahrenen und vernünftigen Leute in oberen Hierarchien zugelassen?

 

Der intrigante Oberpriester wird doch sicherlich dafür sorgen, dass kein allzu kompetenter Gegenspieler in seinem Orden nach oben kommt... oder sind die Tempelhocker wirklich GUTE Wesen??? Meine Vorstellungskraft reicht dafür nicht aus devil.gif

 

Gruss,

S.

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Wulfhere

Zitat[/b] ]Außerdem gibt dieser Weg auch für Höhergradige Charaktere neue Wege der Entwicklungsmöglichkeiten auf. Warum mal nicht den Tempelkonvent durchspielen mit seinen Intrigen. Ist nicht die klassische Abeenteuerkampagne macht aber total Spaß.   Mein Interesse daran kommt allerdings daher, daß ich quasi aus dem Ars Magica Lager komme, wo die Kampagnen nicht ganz so konventionellen Wgen folgen.

 

Ars magica beschreitet da sehr interessante Wege und bricht mit  vielen ungeschriebenen Konventionen klassischer Fantasy.

 

Gerade Orden.- und Priesterhierarchien bieten eine interessante Möglichkeit für hochgradige Charaktere im sozialen Kontext zu agieren und eröffnen ihnen neue Anreize, die klassische Abenteuer nicht mehr bieten.

 

Eine Anbindung von Graden an eine mögliche Stellung in der Hierarchie halte ich für nicht sinnvoll.

1.) Grade sind ein Systemkonstrukt und in der Spielwelt nicht existent.

2.) Aufstiegsmöglichkeiten in der Hierarchie setzen sich immer aus einer Mischung von Vitamin B und Hingabe, Dienstleistung an den Orden/Glauben zusammen.

3.) Es können auch soziale oder andere Schranken/Qualifikationen einen Aufstieg verhindern oder ermöglichen

 

Markus

Zitat[/b] ]Um auch mal ein Beispiel aus der Literatur zu bringen, möchte ich gemeinerweise bemerken, daß der Gewinn an Erfahrung auch mit einem niedrigeren Rang in der Hierarchie verbunden sein kann, wie etwa bei Pater Braun.

Pater Brown zeigt auch ein Verhalten das nicht gottesgefällig ist zumindest in den Augen seines Bischoffs. Somit wird er strafversetzt und kann nie auf eine Beförderung hoffen, solange sein Bischoff nicht abberufen wird oder der Pater sein Verhalten ändert.

 

Dreamweaver

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bang.gif Nochmals ich meine nicht daß man ab Grad... automatisch eine entsprechende Position einnimmt.

Ich will damit zum Ausdruck bringen daß es verschiedene Positionen der Machthierarchie gibt, die sich grob vom Novizen bis zum Partriarchen oder Hohepriester weiterentwickeln. Diese Positionen beinhalten unterschiedliche Rechte und Pflichten, die sich zunehmend ausweiten. Ob das dann die spezifischen Titel für die jeweilige Religion sind, die ich hier genannt habe ist ein anderes Thema. Drum habe ich ersatzweise die Bezeichnung Grade verwendet.

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Eine unglückliche Wortwahl - aber ich denke es ist jrtzt klar geworden.

 

Stufen in der Hierarchie wäre vielleicht ein passender Begriff.

oder Initiationszirkel oder Kirchenämter

 

eine mögliche Hierarchie

1.) Novize

2.) Diakon/Mönch

3.) Laiengroßmeister/ Tempelpriester

4.) Hohepriester

5.) Bischoff

6.) Erzbischoff

7.) Primas/ Kardinal

8.) Papst

 

Sicherlich sollte eine Hierarchie individuell an den Glauben/Orden angepasst sein, aber es ist zumindest ein Leitfaden oder Ansatz für den jeweiligen Glauben.

 

Dreamweaver

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So und nun meine Gedanken für die ersten Ebenen der Hierarchie:

Tempelangehöriger

Charaktere die sich einer organisierten Religion anschließen, können hier in der Hierarchie unterschiedliche Positionen einnehmen. Charaktere nehmen nicht automatisch einen höheren Rang in der Hierarchie ein wenn sie einen Grad aufgestiegen sind. Stattdessen muß der erwartungsvolle Anwärter gewisse Vorraussetzungen an sein Wissen, seine Hingabe und seine Fähigkeiten erfüllen.

Ein Anwärter muß alle Ebenen der Hierarchie durchlaufen und kann keine Anforderung überspringen. Da jeder Glaube unterschiedliche Titel und abweichende Gliederungen der Hierarchie hat, stehen die Titel teilweise für mehrere Ränge. Abhängig von der Religion und besonderen Umständen sind einige der höheren Ränge nur in begrenzter Anzahl zur Verfügung. Dies kann je nach Glauben variieren. Das Erreichen von Rängen über der sechsten Ebene ist ausdrücklich von der Zustimmung des Spielleiters in Ergänzung zu den sonstigen Anforderungen abhängig.

 

Ebene/Rang 1

Beschreibung: Die unterste Ebene steht allen Klerikern des Glaubens offen. Es beinhaltet die einfachsten Pflichten und Auflagen. Jeder Priester oder Ordenskrieger des jeweiligen Glaubens kann diesen Rang ohne Vorbedingungen einnehmen. Normalerweise übernehmen in allen Glaubensrichtungen die Angehörigen dieses Ranges die Aufgabe von wandernden Missionaren.

Aufgaben: Spenden für den Glauben müssen angenommen werden., diese müssen in einer akzeptabelen Zeit einem der nächstgelegenen Tempel zugeführt werden.

Diese Gelder dürfen nicht anderweitig verwendet werden. Sollten sich auf dem Weg Schreine des Glaubens befinden sind diese zu Reinigen und in Ordnung zu halten. Ggfls. sind wilde Tier die sich dort niedergelassen haben zu entfernen. Der Angehörigen dieses Ranges dürfen religiöse Zeremonien durchführen.

Die Charaktere sind verpflichtet, wenn die Möglichkeit besteht neue Gläubige zu gewinnen.  

Rechte: Die Priester erhalten für drei Tage Unterkunft und Verpflegung in jedeer Einrichtung des Glaubens.

 

Ebene/Rang 2

Beschreibung:

Priester dieses Ranges sind die dauerhaften Wächter eines Schreines oder üben eine niedere Position in einem Tempel aus(Friedhof,Kräutergarten). Um diese Position zu erlangen müssen die Anwärter ein religiöses Standardwerk des Glaubens für 200 GS erwerben. Ferner muß des Lesens/Schreibens mächtig sein.

Aufgaben:

Der Charakter muß mindestens 4 Wochen im Jahr an dieses Position anzutreffen sein. Sollte er dies nicht einhalten wird je nach Glauben eine entsprechende Strafe verhängt.Sollte er für einen Schrein verantwortlich sein, mußt er an den heiligen Tagen die entsprechenden Zeremonien abhalten.

Rechte:

Zusätzlich zu den obigen Rechten kann er bis zu 6 Mal im Jahr Ausrüstung/Tränke im Gegenwert von 100 GS anfordern. Ferner kann er neue Mitglieder auf dem niedersten Rang in den Tempel aufnehmen. Angehörige eines niedrigeren Ranges können Degradiert werden. Dies kann jedoch durch einen höherrangigen Angehörigen des Glaubens wieder revidiert werden.

 

 

So daß mal zum Einstieg, ich hoffe es zeigt was meine Intention mit dieser Idee ist.

 

 

 

 

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@ wulfhere: es wird ganz gut deutlich, was du meinst... wenn ich auch an der ein oder anderen Stelle inhaltlich anders denke, aber das macht ja erst einmal nichts... Vielleicht ein Punkt: wie will man messen, ob jemand auf "Stufe 1" bekehrt hat? Und auch den Aufstieg zu ´"Stufe 2" finde ich noch nicht so klar, soll das nur über den Erwerb eines Buches laufen?

 

Dies aber nur spontan, zu deinen ersten Ideen. Die Art fidne ich, insgesamt, schon ganz gut und ich denke, da ließe sich was raus machen. Gerade auch im Hinblick auf innerkirchliche Intrigen-Abenteuer...

 

gruß

 

 

 

 

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oh das Buch ist ja nicht ganz billig und dazu kommt Lesen und schreiben.....und nicht zu vergeßen die Anwesenheitspflicht.

Wann jemand bekehrt ist gute Frage, daß wäre eine ernsthafte Diskussion wert..Mal sehen als nächstes kommt Stufe 3 und 4. Ich halte mich da derzeit eng an die Vorgabe von Kalamar im Anschluß muß man das ganze noch entsprechend zurechtbiegen keine Frage..

Die Inhalte sind nur Planungsgrundlage.....

 

 

 

 

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Durch die Anwesenheit am Schrein ist der 2. Grad für Abenteurer schon das Ende der Karriere als Abenteurer.

 

Außerdem fände ich es gelinde gesagt seltsam, wenn alle Kulte Midgards im Prinzip sehr ähnliche Vor- und Nachteile, gekoppelt mit ähnlichen Ge- und Verboten hätten. Dies ist durch die allgemeine ausarbeitung schon fast zwangsläufig der Fall!

 

Ich bewundere euren Arbeitseinsatz, hielte es aber für sinnvoller einen speziellen Kult auszuarbeiten. Oder soll der minanghapitische Priester dem albischen wirklich so ähnlich sein?

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ich verstehe wulfheres ansatz nur als ein modell, welches man verwendet kann, um spezifische kulte näher auszuarbeiten... ich möchte EK da absolut recht geben, dass es nicht sinnvoll ist, ein auf alle kulte passendes system erarbeiten zu wollen, aber ein schema kann schon ganz nett sein. natürlich muss dieses dann durch die ganzen regionalen besonderheiten modifiziert werden...

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Meine grundsätzlichen Zweifel an der allgemeinen Form habe ich ja schon ausgedrückt. Und, Wulfhere, ich habe durchaus schon verstanden, was du vorhast.

 

Es entspricht halt nicht meiner Vorstellung von Midgard. Ich finde zwar Kategorisierungen sinnvoll, aber nicht in der Form, dass sie umfassend sein wollen.

Ich mag halt Ausnahmen.

Und denke auch, dass das gerade in Glaubenshierarchien sinnvoll ist, viele Ebenen vorzuhalten, die nicht eindeutig strukturiert sind.

Insbesondere die sehr allgemeinen und doch einengenden Aufgaben und Rechte in deiner Systematisierung finde ich problematisch.

Es sollte durchaus sehr vielfältige Verwendungsmöglichkeiten für einen Priester geben, die sehr individuell sein mögen.

Auf Midgard haben wir eben durchaus verschiedene Hierarchiemodelle. Die albische Priesterschaft hat eine eher flache Hierarchie, in der aber durchaus Macht anderweitig ausgeübt werden kann.

Ein einfacher Mönch, der Sekretär des Erzabtes von Prioresse ist, steht hierarchisch unterhalb eines normalen Abtes, durfte aber höheren Einfluss haben.

In Chryseia dürfte es wesentlich stärker ausdifferenziert sein.

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Zitat[/b] (EK @ 1.6.04)]Durch die Anwesenheit am Schrein ist der 2. Grad für Abenteurer schon das Ende der Karriere als Abenteurer.

 

Warum ??

 

Weil er ein Monat im Jahr Verpflichtungen in einer Region hat. Wohl kaum oder  wink.gif

Letztlich soll es eine Option bieten für Charaktere die vor allem in einer bestimmten Region aktiv sind.

 

Zitat[/b] (EK @ 1.6.04)]Außerdem fände ich es gelinde gesagt seltsam, wenn alle Kulte Midgards im Prinzip sehr ähnliche Vor- und Nachteile, gekoppelt mit ähnlichen Ge- und Verboten hätten.

Welche wesentlichen Abweichungen eines Kultes sagen wir ruhig Alba im Vergleich zu einem Kult in Valian siehst du bei den grundsätzlichen wie hier angegebenen Aufgaben auf unterer Ebene einer Hierarchie ?

 

Zitat[/b] ( Kazzirah @ 1.6.04)]Und denke auch, dass das gerade in Glaubenshierarchien sinnvoll ist, viele Ebenen vorzuhalten, die nicht eindeutig strukturiert sind.

In welcher Hinsicht und wer übt in einer Organisierten Religion dann den Einfluß aus ?

 

Zitat[/b] ]Insbesondere die sehr allgemeinen und doch einengenden Aufgaben und Rechte in deiner Systematisierung finde ich problematisch.

Es soll nur eine Grundlage für eine kultspezifische Definierung bieten und wäre eine zu detaillierte Variante nicht eine zu große Einschränkung der Charakterklasse Priester ?? Es soll vor allem bewußt grundsätzliche Aufgaben stellen um eben nicht den leider nicht ganz unüblichen Heiler mit Kampfkraft ins Soiel zu bringen bieten.

 

Zitat[/b] ]Es sollte durchaus sehr vielfältige Verwendungsmöglichkeiten für einen Priester geben, die sehr individuell sein mögen.

Ja absolut meine Meinung.  wink.gif  Aber wenn man alle Varianten aufzeigen will hat man im Anschluß ein Monumentalwerk. Rest siehe ein Punkt oberhalb.

 

Zitat[/b] ]Ein einfacher Mönch, der Sekretär des Erzabtes von Prioresse ist, steht hierarchisch unterhalb eines normalen Abtes, durfte aber höheren Einfluss haben

Ja aber ist es wahrscheinlich, daß ein SC diese Funktion einnimmt und wäre es nicht wünschenswert auf höheren Graden auch einmal Regeln zu bieten um die Kampagne in eine ganz andere Richtung zu lenken ?

 

 

 

 

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Ich halte es für wenig sinnvoll, auf dieser allgemeinen Ebene weiter zu arbeiten. Die religiösen Kulte sind zu unterschiedlich, als dass man sie in diesem Bereich verallgemeinern könnte. Es ist in meinen Augen der falsche Weg, zunächst mit viel Arbeit etwas Allgemeines zu schaffen, um es hinterher dann wieder zu differenzieren. Warum arbeitet ihr nicht gleich in den jeweiligen Foren an regional angepassten Hierarchiestrukturen?

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Wulfhere @ 01 Juni 2004,22:38)]
Zitat[/b] (EK @ 1.6.04)]Außerdem fände ich es gelinde gesagt seltsam, wenn alle Kulte Midgards im Prinzip sehr ähnliche Vor- und Nachteile, gekoppelt mit ähnlichen Ge- und Verboten hätten.

Welche wesentlichen Abweichungen eines Kultes sagen wir ruhig Alba im Vergleich zu einem Kult in Valian siehst du bei den grundsätzlichen wie hier angegebenen Aufgaben auf unterer Ebene einer Hierarchie ?

Ganz einfach: Vergleiche doch mal einen Nothuns und einen Dwyllan Priester. Da gibt es so gut wie keine Gemeinsamkeiten, obwohl beide doch Priester Meer sind. Die Nothunsorpriesterschaft ist sehr mit den Händlern Valians verbunden - die Hierarchie wird wohl auch vom Handel beeinflußt sein. Das bedeutet, ein Nothunspriester wird andere Ge- und Verbote haben als ein Dwyllan-Priester. Logischerweise werden die Erwartungen an einen Priester und gewährten Ressourcen auch andere sein.

Das Kulte eine Hierarchie haben ist ziemlich klar. Aber die Stufen und die damit verbundenen Rechte und Pflichten werden immer differrieren, somit kann eine generelle Ausarbeitung nichtr genug in die tiefe gehen, um brauchbar zu sein!

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Eine grundsätzlich richtige und interessante Antwort, nur beantwortet sie meine Frage nicht. Neben gegebenen kultspezifischen Abweichungen im Hinblick auf Rituale und zusätzliche Gebote, welche der genannten Aufgaben und Rechte für die von mir erstellten Ebenen kommt nicht in einem Kult vor bzw. verstößt gegen bekannte Glaubensgrundsätze aus dem existierenden Kanonmaterial.

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