4 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Es geht nicht nur darum. Es geht im nächsten Schritt um Rollenspiel. Ich spiele meine Rolle als Krieger. Ich spiele meine Rolle als Gauklerin. Wenn die Gauklerin Kämpfen lernen muss, weil es das Abenteuer erfordert oder der Kämpfer das Gaukeln, dann können das beide machen. Aber boah ey, fällt denen das schwer. Der Kämpfer und die Gauklerin müssen sich mehr anstrengen um in die jeweils andere Profession vorzudringen. Beide können nicht einfach sagen: "Ich nehm Währung in die Hand und kann xy genausgut wie der Spezialist."

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen bei Midgard 4 und 5: Typischerweise hat die Gauklerin eine höhere Geschicklichkeit als der Krieger. Die Punkte, die der Krieger spart gleicht sie locker mit ihrem Leiteigenschaftsbonus aus. Letztlich sind sie dann doch gleich gut. Oder eine Figur verfügt über eine magische Waffe (+2/+1), über die der Krieger nicht verfügt: Weg ist der Nischenschutz, die Spielwerte sind die gleichen. Und dafür der ganze Aufwand?

52 minutes ago, Abd al Rahman said:

Der Krieger kann keine Bardenmagie wirken.

Ich würde sagen, dass in Deinem Beispiel die Kernkompetenz des Kriegers Waffen sind und die des Barden seine Magie.

In einem klassenlosen System kann der Krieger ja dann auch die Bardenmagie lernen, oder?

Außerdem gehört für mich die Fähigkeit zu Musizieren auch zu den Kernkompetenzen des Barden. Wenn ich z.B. an die Bardenschule zu Teamhair und das dort spielende Abenteuer 'Vier letzte Lieder' denke, dann definieren sich die Barden dort eher nicht über ihre Magie.

Vor 6 Minuten, Fabian schrieb:

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen bei Midgard 4 und 5: Typischerweise hat die Gauklerin eine höhere Geschicklichkeit als der Krieger. Die Punkte, die der Krieger spart gleicht sie locker mit ihrem Leiteigenschaftsbonus aus. Letztlich sind sie dann doch gleich gut. Oder eine Figur verfügt über eine magische Waffe (+2/+1), über die der Krieger nicht verfügt: Weg ist der Nischenschutz, die Spielwerte sind die gleichen. Und dafür der ganze Aufwand?

Ja, weil der Aufwand sich lohnt. Und seit wann gleicht die höhere Geschicklichkeit die dramatisch niedrigeren Lernkosten aus?

Soeben, Stephan schrieb:

In einem klassenlosen System kann der Krieger ja dann auch die Bardenmagie lernen, oder?

Ja, schrecklich.

Haben die Kritiker klassenloser Systeme hier eigene (längerfristige) Erfahrungen damit? Mein Eindruck ist momentan, dass es eher um Befürchtungen geht.

Wenn ich in einem klassenlosen System einen Krieger spiele, dann habe ich viele EP (oder wie das auch immer heißt) investiert, um ein kompetenter Spezialist zu sein. Die Gauklerin kann in einem gut gebauten System nicht „mal eben“ halbwegs kompetent werden, ohne auch massiv zu investieren. Entweder inkompetent oder massiv investiert.

Ich glaube, die Befürchtung kommt auch daher, dass bei Midgard bisher galt: hohe Kompetenz = absurd teuer. Das führte dazu, dass der Krieger auf hohen Graden entweder seine Hauptwaffe um 1 steigern konnte oder alles lernen, was eine mittelmäßige Gauklerin so kann. Dieser Designfehler muss ja nicht übernommen werden. Ich hoffe, dass LvD dort mit Spezialisierungen einen langfristig guten Weg gefunden hat, um beides zu erreichen: Freiheit aber auch Schutz der Spezialisten.

Vor 18 Minuten, Fabian schrieb:

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen bei Midgard 4 und 5: Typischerweise hat die Gauklerin eine höhere Geschicklichkeit als der Krieger. Die Punkte, die der Krieger spart gleicht sie locker mit ihrem Leiteigenschaftsbonus aus. Letztlich sind sie dann doch gleich gut. Oder eine Figur verfügt über eine magische Waffe (+2/+1), über die der Krieger nicht verfügt: Weg ist der Nischenschutz, die Spielwerte sind die gleichen. Und dafür der ganze Aufwand?

Bei uns in der Gruppe hätte der Krieger erst mal das erste Zugriffsrecht auf so eine erbeutete magische Waffe. Ist ja sein Bereich.

Und wenn der SL jetzt gezielt mit einer fetten Waffe bedenkt, aber den Krieger leer ausgehen lässt, dann liegt das ja wohl am SL.

Das mit dem Geschicklichkeits- oder Gewandtheitsbonus ist bei Midgard ganz clever geregelt: Beide gehen beim Tragen von schweren Rüstungen verloren und Kampf in Vollrüstung ist erst mal ein Privileg der Krieger. Es ist nicht so, dass der Krieger der einzige ist, der bei Midgard gut kämpfen könnte. Aber er kann das und gleichzeitig kann er lange und gut einstecken.

Vor 1 Minute, Godrik schrieb:

Haben die Kritiker klassenloser Systeme hier eigene (längerfristige) Erfahrungen damit? Mein Eindruck ist momentan, dass es eher um Befürchtungen geht.

Bedauerlicherweise ja.

Savage Worlds ist meiner Meinung nach eines der wenigen (=mir fällt gerade kein anderes ein) klassenlosen Systeme, bei denen das "Klassenlos" gut funktioniert. Das liegt daran, dass bei Savage Worlds die Lernmöglichkeiten sehr eingeschränkt sind. Man kommt einfach nicht dazu in fremden Gefilden zu fischen.

Edit:

Eins fällt mir noch ein: FATE. Aber so richtig klassenlos ist FATE eigentlich auch nicht. Durch die Wahl der Aspekte baut man sich seine Klasse mehr oder weniger selbst zusammen.

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Abd al Rahman)

Shadowrun ist letztlich auch nicht klassenlos. Mit dem Kaufsystem legst du einen Schwerpunkt fest, den du im Spiel nicht mehr groß umschmeißen musst. Den Rest regelt die Cyberware und die Essenz.

Vor 20 Minuten, Godrik schrieb:

Haben die Kritiker klassenloser Systeme hier eigene (längerfristige) Erfahrungen damit? Mein Eindruck ist momentan, dass es eher um Befürchtungen geht.

Ja.

Vor 5 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Savage Worlds ist meiner Meinung nach eines der wenigen (=mir fällt gerade kein anderes ein) klassenlosen Systeme, bei denen das "Klassenlos" gut funktioniert. Das liegt daran, dass bei Savage Worlds die Lernmöglichkeiten sehr eingeschränkt sind. Man kommt einfach nicht dazu in fremden Gefilden zu fischen.

Mich schrecken da am Spieltisch die ganzen ?Vorteile/Virtues/Traits*)? ab. Soviele Sonderlocken, die ich ggf.beim Wurf mit reinrechnen muss.
Als Spieler mag das ja noch gehen aber SL grauselig, wenn man es nicht regeltechnisch inhaliert hat/wöchentlich spielt.

Online hab ich es bisher in Fantasygrounds gespielt und da hat der Bogen an passender Hauptseite immerhin Knöpfe zum an/abschalten von diesen Vorteilen und so ists mit einbeziehen nur 1 Klick entfernt.

*) Sorry, ich bin nicht firm in SW ohne Charakterblatt daneben

Vor 2 Minuten, seamus schrieb:

Als Spieler mag das ja noch gehen aber SL grauselig, wenn man es nicht regeltechnisch inhaliert hat/wöchentlich spielt.

Ich mags als Spieler und SL. Ich hab die ganzen Werte gut im Kopf.

Vor 27 Minuten, Eleazar schrieb:

Bei uns in der Gruppe hätte der Krieger erst mal das erste Zugriffsrecht auf so eine erbeutete magische Waffe. Ist ja sein Bereich.

Das ist jedoch nicht vom Spielsystem MIDGARD als Regel vorgegeben, sondern eine Absprache eurer Runde. Die sicherlich sinnvoll ist, wenn es darum geht bestimmte Nischen, wie Abd sie sich als Spieler wünscht, aufrechtzuerhalten.

Gleichzeitig stützt es aber auch mein Argument, dass Absprachen wichtig sind, um ein Figurenkonzept/eine Nische, ob jetzt "typengesteuert" oder durch andere Regeln geschaffen, aufrecht zu erhalten.

Soeben, Fabian schrieb:

Gleichzeitig stützt es aber auch mein Argument, dass Absprachen wichtig sind, um ein Figurenkonzept/eine Nische, ob jetzt "typengesteuert" oder durch andere Regeln geschaffen, aufrecht zu erhalten.

Ich seh eher das Gegenteil um ehrlich zu sein.

1 hour ago, Abd al Rahman said:

Ja, weil der Aufwand sich lohnt. Und seit wann gleicht die höhere Geschicklichkeit die dramatisch niedrigeren Lernkosten aus?

Wenn sich die höhere Geschicklichkeit zu einem höheren Angriffsbonus führt, dann muss ich um das gleiche Ergebnis zu erzielen nur die Punkte für den um 1 reduzierten Erfolgswert ausgeben.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist in M4 der Unterschied zwischen Grund- und Standardfertigkeit meist etwa soviel wert wie ein um 2 höhererer Bonus durch die Eigenschaften.

3 Stunden her, Stephan schrieb:

Ich vermute, dass klassenlose Systeme eher keine exponentiell steigenden Lernkosten haben, sondern vielleicht quadratisch wachsende.

Wenn der Exponent 2 ist, dann hast du deine quadratisch wachsenden Lernkosten. 😉

Ich mag MIDGARD, weil es ein gewisses Korsett für die Figuren gibt. Sie eben nicht beliebig alles lernen können. Früher, bei M3 war es wohl, hat mir besser gefallen, dass es diese Obergrenze bei Waffen für Zauberer, sonstige Kämpfer und Krieger/Söldner gab, ich meine, das waren 14/17/19. Das hätte ich für M5 besser gefunden, einfach um Zauberer einzuschränken.

Was z. B. Wissensfertigkeiten anbelangt, da kann man ja auf zweierlei Weisen drankommen. Einmal als Praktiker und zum anderen über Bücher. Da wäre es also völlig in Ordnung, wenn Magd oder Knecht beim Bauern dieses Wissen einfach durch ihre Arbeit erlangt haben und ein Magier eben über seine Bibliothek.

Da ich keine klassenlosen System gespielt habe, weiß ich nicht, wie ich die bewerten würde. Ich vermute, ich hätte damit kein Problem, denn wenn ich eine Idee für eine Figur habe, dann entwickle ich die Figur natürlich nach dieser Idee. Aber, nur weil ich diesen Plan habe, wird das noch lange nicht gelingen, denn das Spiel wird dieser Figur eben den einen oder anderen Stein in den Weg legen oder überraschende Impulse geben, die dann die Figur verändern.

Ich muss mich ja immer entscheiden, wo die Reise dann hingeht. Also wäre es mir wahrscheinlich relativ egal, wohin sich Midgard entwickelt. Ich habe die Veränderungen bislang mitgemacht und werde demnächst dann mal M6 spielen dürfen, um zu sehen, ob es mir gefällt. Wobei ich mich schon frage, inwiefern M6 klassenlos sein soll, wenn doch Figuren vorgestellt werden, die z. B. Priesterin oder Waldläufer genannt werden.

Vielleicht verstehe ich dann besser, was klassenlos bedeutet.