was ich durch die letzten gefühlt dreißig Beiträge gelernt habe:

LARP und Pen and Paper Rollenspiel unterscheiden sich in wesentlichen Punkten (no Shit, Sherlock)

Tja, das war's

Bearbeitet (vor 6 Stunden6 h von Widukind)

3 Stunden her, Widukind schrieb:

was ich durch die letzten gefühlt dreißig Beiträge gelernt habe:

LARP und Pen and Paper Rollenspiel unterscheiden sich in wesentlichen Punkten (no Shit, Sherlock)

Tja, das war's

Ah, jetzt habe ich es endlich verstanden. Da muss ein Bayernfan kommen, um mir das zu erklären!😉

Und dass man jedes davon völlig anders spielen, als es dir oder mir oder anderen gefällt, hat der werte Signore di Lardo allerdings schon vor vielen Beiträgen geschrieben. Ich dachte, das wäre uns allen schon klar gewesen, auch wenn immer weiter diskutiert wurde.

Ich versuche, Deine Ausführungen nachzuzeichnen:

• Du (Spieler) nutzt keine vulgäre Sprache.

• Deine Figur ist aber vulgär.

• Für Deine Figur sprichst Du (Spieler) in direkter wörtlicher Rede.

• Da Du - als Spieler - für die Figur sprichst, wird man am Tisch von der Figur aber keine vugläre Sprache hören, obgleich die Figur vulgär ist.

• Was Du als Spieler in direkter wörtlicher Rede sagst, soll auch nicht den Würfelwurf beeinflussen.

• Ein Blick auf einen Würfelwurf sagt mir nichts über Vulgarität, sofern ich aus dem Kontext keine Anhaltspunkte dafür ergäben.

• Bis hierhin haben die anderen Spieler am Tisch keine Chance herauszufinden, daß Deine Figur vulgär ist - ich sehe zumindest nicht wie.

• Wohl aber würde ein andere Figur in der Spielwelt Deine Figur vulgär reden hören - aber dort ist ja kein Spieler zugegen...

Wenn bis hierhin kein Spieler am Tisch eine Chance hat, wahrzunehmen, daß Deine Figur im Spiel vulgär ist, warf dies die Frage auf, wie die anderen Spieler dies erfahren. Deine Antwort:

14 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Indem ich sage, dass sie vulgär ist. Wie sonst?

Es wird gesagt, daß die Figur vulgär ist - was sonst.

Wenn aber andere Spieler keine Hinweise auf Vulgarität der Figur durch deren ausgespieltes Verhalten oder hörbare vulgäre Sprache wahrnhemen können, sondern es buchstäblich nur gesagt wird - "Ich sage, daß sie vulgär ist."

Was ist daran kein Telling? 🤷‍♂️

Da bliebe dann höchstens noch eine Möglichkeit, nachdem unsere Definitionen von "Telling" divergieren. Ich würde es so definieren:
"Telling" im Rollenspiel bezeichnet eine Darstellungsform, bei der Informationen über die Handlung, Gefühle, Hintergründe oder Zustände einer Figur direkt und explizit mitgeteilt werden – also „erzählt“ statt „gespielt“ oder „gezeigt“ werden.

Nach dieser Definition fällt "Indem ich sage, daß sie vulgär ist - was sonst?" unter Telling.

Am I missing something?

Francesco di Lardo

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Francesco di Lardo)

Uh

Vor 1 Minute, Francesco di Lardo schrieb:

Ich versuche, Deine Ausführungen nachzuzeichnen:

• Du (Spieler) nutzt keine vulgäre Sprache.

• Deine Figur ist aber vulgär.

• Für Deine Figur sprichst Du (Spieler) in direkter wörtlicher Rede.

• Da Du - als Spieler - für die Figur sprichst, wird man am Tisch von der Figur aber keine vugläre Sprache hören, obgleich die Figur vulgär ist.

• Was Du als Spieler in direkter wörtlicher Rede sagst, soll auch nicht den Würfelwurf beeinflussen.

• Bis hierhin haben die anderen Spieler am Tisch keine Chance herauszufinden, daß Deine Figur vulgär ist - ich sehe zumindest nicht wie.

• Wohl aber würde ein andere Figur in der Spielwelt Deine Figur vulgär reden hören.

Wenn bis hierhin kein Spieler am Tisch eine Chance hat, wahrzunehmen, daß Deine Figur im Spiel vulgär ist, warf dies die Frage auf, wie die anderen Spieler dies erfahren. Deine Antwort:

Es wird gesagt, daß die Figur vulgär ist - was sonst.

Nein, ich verfolge nicht die entgegengesetzte Richtung. Ich nehme nur Rücksicht auf Mitspieler. Das ist schon alles.

Und ob Du Show don’t Tell betreibst wage ich zu bezweifeln. Du zeigst nichts, Du redest auch nur. Im LARP ist das was anderes. Aber im p&p? Ich bitte Dich.

Oder meinst Du mit „Show“ durch Aktionen am Spieltisch? Ja, das mache ich. Ich halte keine Monologe und betreibe Info-Dumping. Ich beschreibe Aktionen meiner Spielfigur. Mal in wörtlicher Rede, mal zusammenfassend.

Du sagst ja auch nur: „Meine Figur/Ich nehme das Bier und trinke es“. Oder stellst Du das Trinken pantomimisch dar? Wenn ja, Chapeau.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Abd al Rahman)

21 Stunden her, Francesco di Lardo schrieb:

Nein, Dein Charakter wird nicht ständig Mißerfolge haben selbst wenn Du als Spieler manche "echten" Fertigkeiten nicht besitzt oder schlecht kannst.

Nein, Du hast auch keinen "permanenten Malus", der sich stets daraus für Deinen Chakrakter ergäbe: Wenn Du als Spieler z.B. nicht "labern" kannst, dann ist das irrelevant für Deine Angriffswürfe im Kampf oder Deine Wahrnehmung, weil dort das Feld des "Laberns" überhaupt nicht berührt ist.

Also sind wir doch wieder bei: deine Erfolge fährst Du ein, bei dem was du als Person kannst. Eine Sozialfigur, die du nicht darstellen kannst, packst du die am Besten nicht aus, sondern spielst nur die Sachen, die Du kannst, weil sonst kriegst du auf alle Sozialfertigkeiten Malus.

21 Stunden her, Francesco di Lardo schrieb:

😄 Ja... Is klar...

Vielleicht wäre dann LARP was für Dich - aber...

Reality-Check: ☺️
[...]

Wundere Dich also nicht, wenn Deine SL Dich daran hindert, aus dem Fenster zu steigen, falls Du Deine Kletterfähigkeiten demonstrieren möchte und Dich darauf verweist, das Ausspielen auf soziale Fertigkeiten wie "Beredsamkeit" zu fokussieren...

Francesco di Lardo

Versuchst Du gerade einen rhetorischen Taschenspielertrick? Du hast damit angefangen, dass Fertigkeiten ausgespielt werden müssen. Nicht ich. Du bestehst darauf, dass man als Person demonstrieren muss, was die Figur können sollte. Ich sage, das muss man nicht.

Ich habe dich nur versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass, Du das dann konsequenterweise bei allen Fertigkeiten verlangen solltest, was Du aber als lächerlich abtust.

19 Stunden her, Francesco di Lardo schrieb:

Das mag ein wenig vom verwendeten System abhängen:

Bei Midgard wäre nach meiner "Philosophie" der Ablauf vielleicht wie folgt:

1. Element "Plan":
Ich beschreibe, in welchen Aufzeichnungen ich suchen würde oder wen ich aufsuchen würde, um ihn nach Wissen zu dieser Sache zu fragen (was ich augenscheinlich selbst nicht habe oder erinnern muß). Vielleicht beschreibe ich dann, wie ich den Labortisch aufbaue, den Krug zerschlage, um dann die Substanz abzukratzen, die Scherbe mit der Substanz ins Feuer halte und ivM mit der Chemikalie, welche ich zusätzlich ins Feuer halte, eine organge Flamme erhalten müßte, wenn sich mein Verdacht auf Gift X bestätigen soll.

2. Element "geeignetes Werkzeug":
Alchemie, Kräuterkunde, Giftmischen... Das ist hier die Frage... Bei Rolemaster gäbe es die Fertigkeit "Research", die das effektive Nutzen von Bibliotheken und anderen Wissensquellen umfaßt.

3. Element "Ausspielen":
Entfällt hier. Ich baue kein Labor auf dem Spieltisch auf, zerschlage kein Geschirr des Gastgebers der Spielrunde und mache auch kein Feuer.

4. Element "Glück":
[Klacker] 16 gewürfelt auf "Alchemie", für das ich mich als Fertigkeit entschieden habe.


Sieht gut aus, so scheint es. Habe ich Erfolg?

Möglichkeit 1 - Ja:
Der SL hält meinen Plan für brauchbar. Hätte man ihn gefragt, hätte er vielleicht Giftmischen statt Alchemie gewählt, weshalb er mir einen Malus von -2 auf den Würfelwurf gibt. Desweiteren ist er froh, daß ich seinen Spieltisch nicht anzünde. Mein Würfelwurf ist gut! Trotz Malus genügt dies zusammen mit meinem Fertigkeitsbonus für den Erfolg.

Möglichkeit 2 - Nein:
Der SL hört meinem Plan aufmerksam zu. Er reicht mir ein in-game Pergament, während der Phase, wo der Charakter in noch in Schriften liest, in denen etwas über die Wirkung von Giften steht. Das lese ich als Spieler durch und grübele darüber nach. Dabei passiert mir ein Lapsus, weil ich zum Schluß komme, um die bestätigende orangene Flamme zu erhalten müßte ich neben der Substanz dazu "Blaukraut" ins Feuer halten. Hätte ich das in-game Pergament richtig interpretiert, wäre ich zum Schluß gekommen, daß nur "Grünkraut" das richtige Kraut sein kann. Ausspielen enfällt - der SL ist immer noch froh, daß sein Tisch nicht brennt. Aufgrund des ausgehändigten in-game Pergaments konnte ich meinen Plan noch in der Hinsicht verbessern, daß ich Giftmischen (for the sake of the argument) als die geeignetere Fertigkeit im Vergleich zu "Alchemie" identifizieren konnte, so daß ich nun meine "16" ohne den entfallenden Malus von -2 auf "Giftmischen" gewürfelt habe. Mein Charakter arbeitet handwerklich also sehr schön präzise. Ergebnis: Keine orange Flamme, also kein Gift X - so denke ich.
Im Ergebnis also Mißerfolg - geeignetste Fertigkeit ausgesucht, gut gewürfelt, Ausspielen war nicht nötig, aber beim eigenlich brauchbaren Plan unterlief mir ein Fehler, weshalb ich das falsche Ergebnis bekomme.

Francesco di Lardo

Möglichkeit 3: Der SL antwortet "Ja einfach nur "ich suche in den Dokumenten" reicht nicht, das ist ja wohl kein Plan. Im übrigen war es eine total blöde Idee, die Substanz abzukratzen, dein Schabewerkzeug ist im hinüber und als Du es an die Flamme gehalten hast fliegt Dir alles um die Ohren. Hast Du nicht gewusst? Selbst schuld, wenn Du keine Ahnung von alchemistischen Untersuchungsmethoden hast.

"Research" - wunderbare Fertigkeit. Warum genau willst darauf plötzlich würfeln und erwartest, dass der SL dir einfach so Ergebnisse präsentiert, wo Du doch nichts beigetragen hast, um diese Suche irgendwie zu unterfüttern?

Vor 9 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Oder meinst Du mit „Show“ durch Aktionen am Spieltisch? Ja, das mache ich. Ich halte keine Monologe und betreibe Info-Dumping. Ich beschreibe Aktionen meiner Spielfigur. Mal in wörtlicher Rede, mal zusammenfassend.

Telling:
"Ihr seht einen Bauernlümmel, der die Taverne betritt und sich vulgär verhält"
=> Die Spieler bekommen die Art des Verhaltens verkündet, erzählt, told. Sie müssen (oder können) nicht aus eigener Beobachtung zu der Bewertung "vulgär" kommen, da sie vorgegeben ist und kein Raum für Interpretation besteht.

Showing:
"Ihr seht einen Bauernlümmel, der die Taverne betritt und auf dem Weg zur Theke - womöglich versehentlich - ein paar Leute anrempelt, ohne sich jedoch zu entschuldigen. Dort angekommen drückt er mit einem Finger auf einen seiner Nasenflügel, um dann heftig Nasenrotz auf die Dielenbretter zu blasen. Danach spuckt er sich in die dreckigen Hände, "reibt sie trocken" und klatscht grinsend: "Ey, Schankmaid, gimma sofott n Bier. Ich will heut echt saufen."
=> Nirgends "sagst" Du, daß der Bauer vulgär ist. Du "zeigst" es. Die anderen Spieler bekommen nicht die "Lösung" auf dem Silberteller (= "Er verhält sich vulgär."), sondern sie müssen sich diese aus dem Kontext der Situation selbst erschließen und selbst zu dem Urteil kommen, daß der Bauernlümmel "vulgär" ist. Das scheint in der beschriebenen Situation freilich einfach.

Warum sage ich, es "scheint" einfach, zu dem Schluß zu kommen, der Bauernlümmel sei vulgär?

Betrachten wir jetzt nachfolgend nur einmal die Sprache und blenden den Rest aus:
"Ey, Schankmaid, gimma sofott n Bier. Ich will heut echt saufen."

Für das Beispiel habe ich Sprache gewählt, die man wohl getrost als vulgär einstufen kann, ohne daß ich mir bei dieser Verwendung jetzt Sorgen um die Jugend am Spieltisch zu machen bräuchte.

Aber Moment!

Wer ist "man"? Ich gehe mal optimistisch davon aus, daß jeder, der die Diskussion hier verfolgt, die Sprache als "vulgär" einstuft bzw. die Meinung vertritt, daß "man" dies so einstufen kann.
Was aber, wenn wir eine sehr inklusive Spielrunde hätten und einer davon, der "Eddy", in seinem echten Leben ganz genauso spricht? So Leute gibt es ja, wenn man mal einen Blick aufs Oktoberfest oder den Ballermann wagt. Der "Eddy" hält das Gesagte für ganz normal - und nicht für vulgär. Er kommt also aufgrund dessen, was ihm gezeigt wurde (=showing), hier des Gehörten, zu einem ganz anderen Urteil, als der Rest von uns.

Hättest Du dem Spieler "Eddy" aber gesagt (=telling), daß er einen "vulgären" Bauernlümmel beobachtet, dann hätte er diesen auch als "vulgär" verbucht - wobei er ja auch keinen Interpretationsspielraum hat, weil es eine Ansage (=telling) ist. Dabei wagen wir uns vermutlich gar nicht vorzustellen, was für ein Bild gerade in "Eddys" Kopf ist, bzw. was der Spieler "Eddy" für vulgäre Sprache halten mag...

Vielleicht wird so deutlicher, worin ich den Unterschied zwischen "Telling" und "Showing" sehe?

Vor 9 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Du sagst ja auch nur: „Meine Figur/Ich nehme das Bier und trinke es“. Oder stellst Du das Trinken pantomimisch dar? Wenn ja, Chapeau.

In der Regel stelle ich das Trinken nicht pantomimisch da. Aber ab und an kommt es - tatsächlich - vor: Ich habe am Spieltisch durchaus schon mal einen imaginären Bierhumpen hochgerissen, in einem Zug leergemacht und wieder auf den Tisch geknallt. Oder ein imaginäres Kristallglas nur mit Daumen und Zeigefinger gehalten, während ich die anderen Finger abspreizte: "Stößchen..."

Was ich regelmäßig am Tisch mache ist mit Gestik, Mimik und Tonfall zu spielen. Nicht immer, aber nicht selten.

Ich glaube, das hilft wirklich, bei Leuten im Kopf "Bilder" entstehen zu lassen:

Kristallglas. Abgespreizte Finger, "Stößchen" in hohem Tonfall.
Eine Geste. Ein Wort.
Schon sind bei allen die "Bilder" im Kopf, ohne daß man noch viel beschreiben muß.

Das ist "showing".

Manche Leute, die ich wirklich bewundere und wünschte, ich könnte es ihnen gleichtun, beherrschen die Kunst mit "showing" von nur wenigen Kleinigkeiten in allen möglichen Situationen ganz bestimmte Bilder hervorzurufen, die so sofort wirken.

Francesco di Lardo

Auf einem meiner ersten Cons (Another World, AKK Ka) hies es "Jeder spielt sich selbst",... war so eine Mischung aus Larp und Storytelling, komplett ohne Würfel aber auch ohne komplett ausspielen. War auf zeitweise ganz Lustig aber war nicht so meins. Wurde dann auch Skurril als es hieß jeder hat nur das dabei was er dabei hat und ja einer hatte etwas sehr, sehr skurilles, weil potzentiell illegales dabei. Details spar ich mir mal, war ein netter Versuch brauch ich aber so nicht mehr zu wiederholen. Heute würde ich sagen "Was für ein kranker Scheiss!"

Auf dem gleichen Con sagte dann auch mal jemand zu mir "Das da vorne sind die Frankes, die haben ihr eigenes Rollenspiel geschrieben." Ich kaufte deswegen auch ein Midgard 1, aber irgendwie war mir Midi Maze doch wichtiger damals.

Zu der Sache "Auswürfeln / Ausspielen von Sozialen Fähigkeiten" sag ich mir - wieder mal - das legt man zusammen in der Gruppe fest wie man das macht, was mich als SL nerft ist ungefragtes Rumgewürfle mit einem minimalen einsatz von Worten drumrum: "Ich versuch die Schankmaid ins Bett zu berkommen Verführen klacker Kritsich!" das ist so mein Graus als Spielleiter, gerade im hinblick auf die Extreme wie 1 und 20.

Ich hab es auch bisher nicht erlebt das ein "Mauerblümchen" eine extrovertierte Figur spielt,... manche konstellationen haben sich in meinem RPG leben noch nicht ergeben. Aber grundsätzlich - man spielt eine Figur welche durch Werte festgelegt ist. Entwerder wie oben durch die Werte die man selbst mitbringt oder solche die auf einem Characterbogen stehen. In einem Spiel das Characterbogen hat, versuche ich das auch so zu spielen das es zu den Werten auf dem Papier passt. Auch in den Sozialen Fähigkeiten.

Aber nehmen wir nochmal Verführen (Vorsicht starke flache Stereotypen) - wenn ein Zwerg versucht eine lesbische Elfe zu verführen kann er bei mir würfeln was er will - es klappt nicht. Wenn ein gutaussehender Barde versucht die nympomanische Schankmaid ins Bett zu bekommen muss er garnicht würfeln. Da ist es dann aber auch egal ob es gewürfelt wird oder in engelszungen geredet.