Schwarze Tarnung

Hornack Lingess · 25. März 2003

Tut mir ja leid, aber das Arkanum spricht meines Erachtens für eine Resistenz:

Zitat[/b] (Arkanum @ S.20, Kasten links unten)]5. Sind Menschen, Tiere oder andere Wesen von dem Zauber betroffen, erhalten sie die Möglichkeit, den Schaden mit einem WW:Resistenz zu verringern oder den magischen Effekten ganz zu entgehen.

Die Bedingungen treffen eindeutig auf EdA zu. Außerdem ist das die normale Regelung. Ausnahmen, bei denen einem Wesen keine Resistenz zusteht, müssen demnach bei jedem einzelnen Zauber genannt werden. Bei EdA steht nicht, dass man keine Resistenz dagegen hat.

Hornack

Bart · 25. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 25 2003,14:55)]Tut mir ja leid, aber das Arkanum spricht meines Erachtens für eine Resistenz:
Zitat[/b] (Arkanum @ S.20, Kasten links unten)]5. Sind Menschen, Tiere oder andere Wesen von dem Zauber betroffen, erhalten sie die Möglichkeit, den Schaden mit einem WW:Resistenz zu verringern oder den magischen Effekten ganz zu entgehen.

Die Bedingungen treffen eindeutig auf EdA zu. Außerdem ist das die normale Regelung. Ausnahmen, bei denen einem Wesen keine Resistenz zusteht, müssen demnach bei jedem einzelnen Zauber genannt werden. Bei EdA steht nicht, dass man keine Resistenz dagegen hat.

Hornack

Bei EdA wird auch kein "Opfer" verzaubert.

Hat jemand der sich in der Dunkelheit im Wald tarnt einen WW:Resistenz wenn der Zauberer ein "Sehen in Dunkelheit" zaubert, um diese Person besser entdecken zu können?

Wohl kaum.

Gruß

Eike

Hornack Lingess · 25. März 2003

Nettes Beispiel, Eike. Der Zauberer hätte, wenn er wollte, eine Resistenz gegen den Zauber, den er auf sich wirkt. Dein Beispiel schrammt an der Diskussion leider nicht mal knapp vorbei.

Hornack

Finwen Fuchsohr · 25. März 2003

Ohne jetzt Sympatie mitspielen zu lassen. Warum sollte man gegen EdA keine Resistenz haben. Ich habe mir jetzt nicht die ganze Diskussion um Grundsätze usw. angetan, fände es aber ziemlich uneinsichtig wenn solch ein "billiger Spruch" zum entarnen böser Sonderlinge führen sollte.

Zum anderen gefällt mir Ranas Spruch doch ganz gut. Auch wenn ich, wie Kreol, den Aspekt des "fälschens" der Aura für gewirkte Magie etwas heftig finde, zumindest wenn man auch dagegen keine Widerstandsmöglichkeit hat.

mfg

Finwen

Henni Potter · 25. März 2003

@ Hornack: Du bist der Ansicht, dass bei EdA die Leute mit der Aura "verzaubert" werden. Der Spruch bewirkt also, dass um die "Opfer" herum etwas zu leuchten beginnt, was der Zauberer dann als "Aura" wahrnehmen kann (quasi wie der Zauber Funkenregen, nur ohne störende Auswirkungen).

Gegen diese Auslegung spricht - wie bereits angeführt - dass der Zauber EdA nur eine Reichweite von 0m hat. Der Zauberer verzaubert eben nicht die Opfer, sondern sich selbst. Ich meine auch, dass aus dem Regelwerk eindeutig hervorgeht, dass Wesen ihre Aura völlig unabhängig von dem Zauber EdA haben. Der Zauber hext den Opfer keineswegs - wie Du meinst - eine leuchtende Strahlung an. Diese Aura existiert vielmehr immer. Das einzige, was der Zauber ändert, ist der Wahrnehmung des Zauberers, der diese Aura während der Wd zu erkennen vermag.

Eikes Vergleich mit Sehen in Dunkelheit ist ganz exzellent: Die Aura ist für normale Menschen genauso unsichtbar wie Infrarotstrahlung, aber dennoch stets vorhanden. Mit Zaubern kann man diese Strahlungen erkennbar machen. Dabei wird stets nicht das Opfer verzaubert (dann müssten schließlich alle Betrachter die Strahlung sehen können), sondern die Wahrnehmung des Zauberers selbst wird magisch beeinflusst.

Mit freundlichen Grüßen,

Hendrik

PS: Frag ruhig noch einmal nach, ich erkläre es Dir gern ein weiteres Mal!

Hornack Lingess · 26. März 2003

@ Hendrik:

Ich gehe nicht davon aus, dass jemand eine leuchtende Aura um sich hat. Allenfalls du Trotzdem will der Zauberer etwas über jemand anderen erfahren und deshalb steht demjenigen auch eine Resistenz zu. Außerdem bist du leider auf meine Argumentation nicht eingegangen, die direkt aus dem Regelwerk abgeleitet ist.

Hornack

Bart · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,13:21)]@ Hendrik:
Ich gehe nicht davon aus, dass jemand eine leuchtende Aura um sich hat. Allenfalls du Trotzdem will der Zauberer etwas über jemand anderen erfahren und deshalb steht demjenigen auch eine Resistenz zu. Außerdem bist du leider auf meine Argumentation nicht eingegangen, die direkt aus dem Regelwerk abgeleitet ist.

Hornack

@Hornack:

Wesen mit bestimmten Voraussetzungen haben Auren.

Diese Aura kann man erkennen, wenn man den Zauber "Erkennen der Aura" anwendet.

Wesen haben eine Infrarote Ausstrahlung. Erkennen kann ein Mensch die nur mit "Sehen in Dunkelheit"

Was machst du eigentlich, wenn ein Elf die Fähigkeit "Erkennen der Aura" anwendet?

Widerstandswurf Tarnen

Auf jeden Fall geht dein Widerstand unserer Argumentation langsam in pure Sturheit über.

Gruß

Eike

Prados Karwan · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,13:21)]@ Hendrik:
Ich gehe nicht davon aus, dass jemand eine leuchtende Aura um sich hat. Allenfalls du Trotzdem will der Zauberer etwas über jemand anderen erfahren und deshalb steht demjenigen auch eine Resistenz zu. Außerdem bist du leider auf meine Argumentation nicht eingegangen, die direkt aus dem Regelwerk abgeleitet ist.

Hornack

Soll ich seufzen? Nein, ich tue es nicht. Nur ein Hinweis: Es ist schon recht abenteuerlich, die Regeln aus einer Zusammenfassung zu zitieren, bei der einige Details unberücksichtigt bleiben müssen. Ich würde dann doch eher die umfassende Version aus dem Fließtext wählen. Dort steht nun, dass Wesen nur dann ein WW:Resistenz zusteht, wenn sie gegen ihren Willen verzaubert werden. Übrigens ist das die Regelpassage, auf die HN bereits Anfang Seite 3 hinwies, was im Gegenzug von dir geflissentlich ignoriert worden ist.

Erkennen der Aura hat den großen Nachteil, dass der Zauber, recht eindeutig aus der Spruchbeschreibung zu entnehmen, auf den Zauberer wirkt. Diese Angabe findet sich aber nicht im Datenblock, wo lediglich auf einen 30 m Kegel als Wirkungsbereich verwiesen wird. Demnach ist die Frage, ob den beobachteten Wesen ein WW:Resistenz zusteht, nicht direkt aus den Regelvorgaben zu beantworten. Für einen WW:Resistenz spricht, dass normalerweise alle Wesen innerhalb eines Wirkungsbereiches der Magiewirkung zu entgehen versuchen können. Gegen einen WW:Resistenz spricht, dass nicht die Wesen verzaubert werden, sondern der Zauberer. Meines Erachtens ist höher zu bewerten, dass der Zauberer das eigentliche Spruchziel ist - den Beobachteten steht also kein WW:Resistenz zu.

Auch dein Hinweis in Bezug auf Lauschen ist nicht richtig. Den Bespitzelten steht zwar ein EW:Resistenz zu, doch können sie damit nicht der Zauberwirkung entgehen. Sie werden also auf jeden Fall belauscht, nur wissen sie nach erfolgreicher Resistenz davon. Übertragen auf Erkennen der Aura würde das maximal bedeuten, dass die Beobachteten nach einem erfolgreichen EW:Resistenz wüssten, dass sie auf diese Weise überprüft worden sind. Doch noch nicht einmal das wird bei der Spruchbeschreibung angegeben; letztlich ein weiteres Indiz, dass den Beobachteten gegen diesen Zauber keine Resistenz zusteht.

Grüße

Prados

Hornack Lingess · 26. März 2003

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Dort steht nun, dass Wesen nur dann ein WW:Resistenz zusteht, wenn sie gegen ihren Willen verzaubert werden.

Grüße

Prados

Wenn jemand also seine Aura nicht verraten will, steht ihm eine Resistenz auch nach dem Fließtext zu.

Hornack

Hornack Lingess · 26. März 2003

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Erkennen der Aura hat den großen Nachteil, dass der Zauber, recht eindeutig aus der Spruchbeschreibung zu entnehmen, auf den Zauberer wirkt. Diese Angabe findet sich aber nicht im Datenblock, wo lediglich auf einen 30 m Kegel als Wirkungsbereich verwiesen wird. Demnach ist die Frage, ob den beobachteten Wesen ein WW:Resistenz zusteht, nicht direkt aus den Regelvorgaben zu beantworten. Für einen WW:Resistenz spricht, dass normalerweise alle Wesen innerhalb eines Wirkungsbereiches der Magiewirkung zu entgehen versuchen können. Gegen einen WW:Resistenz spricht, dass nicht die Wesen verzaubert werden, sondern der Zauberer. Meines Erachtens ist höher zu bewerten, dass der Zauberer das eigentliche Spruchziel ist - den Beobachteten steht also kein WW:Resistenz zu.

Grüße

Prados

Die Wesen werden nicht direkt verzaubert, aber es sollen Informationen über sie eingeholt werden -> WW:Resistenz.

Soll ich ironisch werden? Warum nicht : Bei einer Feuerkugel wird auch nicht das Opfer verzaubert, es hat jedoch trotzdem eine Resistenz.

Hornack

PS: Dass Lauschen kein gutes Beispiel war, weiss ich auch. Aber solange niemand widerspricht

Prados Karwan · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,14:59)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Dort steht nun, dass Wesen nur dann ein WW:Resistenz zusteht, wenn sie gegen ihren Willen verzaubert werden.

Grüße

Prados

Wenn jemand also seine Aura nicht verraten will, steht ihm eine Resistenz auch nach dem Fließtext zu.

Hornack

Es ist faszinierend zu erleben, wie erstaunlich treffsicher du Geschriebenes missinterpretieren kannst.

Lies doch bitte meinen gesamten Beitrag, dann wird deutlich, auf welche Weise ich argumentiert habe und warum den beobachteten Wesen keine Resistenz zusteht: Sie werden nicht verzaubert.

Grüße

Prados

Hornack Lingess · 26. März 2003

Zitat[/b] (Eike @ März. 26 2003,14:48)]Was machst du eigentlich, wenn ein Elf die Fähigkeit "Erkennen der Aura" anwendet?
Widerstandswurf Tarnen

Gruß

Eike

Deswegen die Frage im anderen Thread.

Noch ein Argument:

Der Zauber "Deckmantel" schützt vor Informationszaubern. Schützt der eurer Meinung nach dann eigentlich auch vor EdA? Wenn ihr bei eurer Argumentation bleibt, ist das eigentlich nicht möglich.

Hornack

Prados Karwan · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,15:01)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Erkennen der Aura hat den großen Nachteil, dass der Zauber, recht eindeutig aus der Spruchbeschreibung zu entnehmen, auf den Zauberer wirkt. Diese Angabe findet sich aber nicht im Datenblock, wo lediglich auf einen 30 m Kegel als Wirkungsbereich verwiesen wird. Demnach ist die Frage, ob den beobachteten Wesen ein WW:Resistenz zusteht, nicht direkt aus den Regelvorgaben zu beantworten. Für einen WW:Resistenz spricht, dass normalerweise alle Wesen innerhalb eines Wirkungsbereiches der Magiewirkung zu entgehen versuchen können. Gegen einen WW:Resistenz spricht, dass nicht die Wesen verzaubert werden, sondern der Zauberer. Meines Erachtens ist höher zu bewerten, dass der Zauberer das eigentliche Spruchziel ist - den Beobachteten steht also kein WW:Resistenz zu.

Grüße

Prados

Die Wesen werden nicht direkt verzaubert, aber es sollen Informationen über sie eingeholt werden -> WW:Resistenz.

Soll ich ironisch werden? Warum nicht : Bei einer Feuerkugel wird auch nicht das Opfer verzaubert, es hat jedoch trotzdem eine Resistenz.

Hornack

PS: Dass Lauschen kein gutes Beispiel war, weiss ich auch. Aber solange niemand widerspricht

Hornack, manchmal hat es wirklich keinen Zweck mit dir zu diskutieren. Eike hat wohl Recht mit seiner Einschätzung.

Würdest du die Güte besitzen, nach dem Lesen über das Gelesene auch noch einmal nachzudenken, bevor du in die Tasten greifst? Das Feuerkugelbeispiel ist einfach nur lächerlich und wird darüber hinaus durch meinen von dir zitierten Beitrag bereits widerlegt.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,15:03)]
Zitat[/b] (Eike @ März. 26 2003,14:48)]Was machst du eigentlich, wenn ein Elf die Fähigkeit "Erkennen der Aura" anwendet?
Widerstandswurf Tarnen

Gruß

Eike

Deswegen die Frage im anderen Thread.

Noch ein Argument:

Der Zauber "Deckmantel" schützt vor Informationszaubern. Schützt der eurer Meinung nach dann eigentlich auch vor EdA? Wenn ihr bei eurer Argumentation bleibt, ist das eigentlich nicht möglich.

Hornack

Zunächst einmal ist bei Deckmantel der Schutz vor Erkennen der Aura explizit angegeben. Weiterhin bin ich sehr auf die Erklärung gespannt, warum das eigentlich unserer Argumentation nach nicht funktionieren können sollte. Ich sehe da keinerlei Schwierigkeiten.

Grüße

Prados

Hornack Lingess · 26. März 2003

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Demnach ist die Frage, ob den beobachteten Wesen ein WW:Resistenz zusteht, nicht direkt aus den Regelvorgaben zu beantworten.

Danke für diesen Hinweis.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Für einen WW:Resistenz spricht, dass normalerweise alle Wesen innerhalb eines Wirkungsbereiches der Magiewirkung zu entgehen versuchen können. Gegen einen WW:Resistenz spricht, dass nicht die Wesen verzaubert werden, sondern der Zauberer.

Was nun folgt, ist somit eine Interpretation:

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Meines Erachtens ist höher zu bewerten, dass der Zauberer das eigentliche Spruchziel ist - den Beobachteten steht also kein WW:Resistenz zu.

Diese teile ich nicht und das aus dem Grund, weil das Regelwerk meiner Meinung nach eher eine Resistenz zugesteht als sie verweigert. Widerlegt wurde ich nicht, aber das geht wohl auch nicht, wie du selbst ja im ersten Zitat zugibst.

Eine entsprechende Regelfrage an Midgard-Online wartet immer noch auf Antwort...

Hornack

PS: Im Zweifel immer für den Angeklagten, in diesem Falle also für den Ausspionierten.

Bart · 26. März 2003

@Hornack:

Ich hoffe für dich, dass nach deiner Argumentation, dann die Betroffenen einen Resistenzwurf gegen Umgebungsmagie machen müssen, um aus dem Kegelbereich zu entkommen

Nur um dein Feuerkugelbeispiel zu berücksichtigen.

Wirkt dann doch etwas lächerlich

Prados Karwan · 26. März 2003

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 26 2003,15:11)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Demnach ist die Frage, ob den beobachteten Wesen ein WW:Resistenz zusteht, nicht direkt aus den Regelvorgaben zu beantworten.

Danke für diesen Hinweis.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Für einen WW:Resistenz spricht, dass normalerweise alle Wesen innerhalb eines Wirkungsbereiches der Magiewirkung zu entgehen versuchen können. Gegen einen WW:Resistenz spricht, dass nicht die Wesen verzaubert werden, sondern der Zauberer.

Was nun folgt, ist somit eine Interpretation:

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 26 2003,14:49)]Meines Erachtens ist höher zu bewerten, dass der Zauberer das eigentliche Spruchziel ist - den Beobachteten steht also kein WW:Resistenz zu.

Diese teile ich nicht und das aus dem Grund, weil das Regelwerk meiner Meinung nach eher eine Resistenz zugesteht als sie verweigert. Widerlegt wurde ich nicht, aber das geht wohl auch nicht, wie du selbst ja im ersten Zitat zugibst.

Eine entsprechende Regelfrage an Midgard-Online wartet immer noch auf Antwort...

Hornack

PS: Im Zweifel immer für den Angeklagten, in diesem Falle also für den Ausspionierten.

Richtig, Hornack, genau das habe ich mit meinem Beitrag sagen wollen: Es ist nicht eindeutig zu beantworten, ob oder ob nicht eine Resistenz berücksichtigt werden soll. Das muss jede Spielgruppe für sich selbst entscheiden. Du schreibst, das Regelwerk entscheide im Zweifel für diese Resistenz, ich habe klargelegt, dass und warum ich das anders sehe.

Ich habe mich mit meinen zurückliegenden Reaktionen gegen die bewusste Missinterpretation meines ursprünglichen Beitrags zur Wehr gesetzt. Ich möchte hier nämlich diskutieren und nicht Recht haben bzw. mir mit irrationalen Äußerungen Zu-Recht-gebogenes um die Ohren schlagen lassen. Letzteres ist vollkommen überflüssig.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 26. März 2003

@Hornack

Ich möchte dich zumindest darauf hinweisen, dass du mit einem WW:Resistenz gegen Erkennen der Aura sehr weit reichende Konsequenzen herausforderst. In diesem Fall müsstest du gegen andere Informationszauber ebenfalls eine Resistenz zulassen, obwohl das teilweise in der Spruchbeschreibung ausdrücklich anders geregelt ist; so z.B. bei den Dschinni-Zaubern. Dort wird es analog Lauschen gehandhabt: Die Beobachteten erfahren, dass sie beobachtet werden, können sich aber nicht dagegen wehren.

Grüße

Prados

Detritus · 26. März 2003

Naaa, ist da wieder jemand in seiner Trotzphase und bleibt solange bei seinem Standpunkt, bis man ihm einen handfesten Beweis schwarz auf weiß liefert oder sich die Offiziellen dazu äußern.

Schade!

Ich für meinen Teil, werde Erkennen der Aura weiterhin ohne Resistenz belassen. Gute Argumente dafür gibt es genug. Die Gegenargumente sind eher schwach und viel zu weit hergeholt.

mfg

Detritus

P.S. Sollte hier nicht eher über den Zauberspruch Schwarze Tarnung diskutiert werden? Wäre es nicht sogar sinnvoll die Diskussion über Resistenz und oder keine Resistenz bei EdA in einem eigenen Strang zu behandeln?

Henni Potter · 26. März 2003

Du hast Recht, Detritus, diese Diskussion sollten wir so langsam beenden. Da sie aber hier geführt wurde, will ich auch in diesem Strang mein Schlusswort schreiben:

Holger, wir gehen beide davon aus, dass eine Resistenz zulässig ist, wenn das Opfer "verzaubert" wird bzw. "von dem Zauber betroffen" ist. Wir sind nur unterschiedlicher Meinung, ob bei EdA nur der Zauberer oder auch Personen im Wb von der Spruchwirkung "betroffen" sind. Dabei kann es m. E. nur um eine unmittelbare Betroffenheit gehen, nicht um mittelbare Auswirkungen, wie z. B. die Tatsache, dass ein schwarzer Hexer erkannt und dann bekämpft wird. Dann wäre ein "Opfer" ja auch von einem Stärke-Zauber, den der Zauberer auf sich selbst wirkt, "betroffen", weil es höheren Schaden einstecken muss.

Die Wirkung von EdA ist doch, dass man Auren erkennen kann. Und kann das "Opfer" nun Auren erkennen, nachdem der Zauber gewirkt wurde? Nein, das kann nur der Zauberer. Also wird das "Opfer" nicht von der Spruchwirkung betroffen und hat keine Resistenz. Wogegen sollte es auch resistieren, die Magie wirkt doch nur im Inneren des Zauberers und verändert dessen Wahrnehmung.

Geduldige Grüße,

Hendrik

PS: Wenn nach Bedarf ist, Hornack, erkläre ich es Dir gerne noch einmal! Das nächste Mal aber besser per Messenger, das Forum scheint sich bereits zu langweilen!

Detritus · 26. März 2003

Langeweile trifft es nicht mal ansatzweise, was einen befällt, wenn man diesen Strang liest.

mfg

Detritus

Henni Potter · 26. März 2003

Und nach diesem Schlusswort zur Resistenz möchte ich - natürlich ohne Hornack das Wort zur Erwiderung abschneiden zu wollen - überleiten zur Diskussion über die Schwarze Tarnung. Da nunmehr geklärt zu sein scheint, dass die meisten SL keine Resistenz gegen EdA zulassen, handelt es sich um einen nützlichen Zauber, der die üblichen Schutzmechanismen (z. B. Amulett gegen Lauscher und Beobachter) gut ergänzt. Meine einzige Anregung ist, dass man den Zauber besser ähnlich wie Geistesschild gestalten sollte, also mit einer ABW je nach investierten AP. Das Zauberduell mag zwar spannender sein, hat aber einen sehr hohen Unsicherheitsfaktor für den Bösewicht, falls er nicht über einen deutlich höheren Zaubernwert verfügt.

Mit anregenden Grüßen,

Hendrik

Hornack Lingess · 23. April 2003

Beim von Gildenbrief 43 fiel mir heute der Zauber Dunkle Verbergung auf. Er macht im Prinzip das, was Ranas Zauber auch tun wollte: die Aura eines Wesen verbergen.

Hornack

Sourcerer · 7. Mai 2003

NICHT LESEN, WENN MAN "HEXERJAGD" NICHT KENNT UND NOCH SPIELEN MÖCHTE

@Rana

Die Idee ist nicht besonders neu:

In "Mord und Hexerei" gibt es ein Abenteuer "Hexerjagd" (falls sich noch jemand dran erinnert), in dem ein Finstermagier mit Hilfe seines Mentors jegliche schwarzmagischen Erkennungsmerkmale, wie das fehlen eines Schattens und die schwarze Aura abgelegt hatte. Das führte dazu, dass selbst eine komplette Magiergilde getäuscht wurde...ich gehe deshalb davon aus, dass die Aura wirklich weg war und nicht einfach durch einen Zauber verschleiert wurde. => kein WW:Resistenz.

Gruß,

Sourcerer

Hornack Lingess · 7. Mai 2003

@ Sourcerer:

<span style='color:green'>Kannst du bitte eine Spoiler-Warnung über dein letztes Posting setzen? Auszüge aus Abenteuern sollten nur dann verraten werden, wenn potentielle Spieler davor gewarnt werden, dass sie sich ihren Spaß verderben könnten.</span>

Danke,

Hornack

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