Wehrlos trotz Ausdauerpunkte = Angriff -4?

[ohgottohgott]

Wir hatten beim letzten Spielabend folgende Diskussion am Spieltisch:

 

Ich war der Meinung, dass jemand, der wehrlos ist, einen Abzug von -4 auf den Angriff erhält, auch wenn er noch Ap hat. Z. B. bei einem kritischen Beintreffer.

 

Der Spieler hatte folgende Gegenargumente:

 

DFR S. 95: "Wehrlos sind vor allem erschöpfte Abenteurer, die keine Ausdauerpunkte mehr haben, gefesselte Wesen und mit einem Zauberspruch beschäftigte Zauberer. Wehrlos sind aber auch ..."

Daraus zieht der Spieler den Schluss, dass Wehrlosigkeit nicht mit 0 Ap gleichzustzen ist.

 

Weiter DFR S. 101: "... .Dann ist er völlig erschöpft und im Kampf wehrlos. Er erhält einen Abzug von -4 auf seinen eigenen EW:Angriff und darf selbst keine WW:Abwehr mehr machen, während Gegner einen Zuschlag von +4 auf ihre EW:Angriff gegen ihn bekommen."

 

Hier scheiden sich die Geister. Ich bin der Auffassung, dass die Erklärung für alle Wehrlosen gilt, auch die, die noch Ap haben. Der Spieler sieht diese Ausführungen nur für den Fall der 0 Ap.

 

Weiterhin zog der Spieler als Argumentation heran, dass in der Tabelle auf S. 225 DFR nicht die Wehrlosigkeit aufgeführt sei, sondern nur der Fall "Angreifer hat keine Ausdauerpunkte mehr -4". [Hervorhebung durch mich]

 

Ich bin schon der Meinung, dass man so argumetieren und schlussfolgern kann wie es mein Spieler getan hat. Gleichwohl neige ich dazu, "Wehrlosigkeit" in den Folgen mit "0 Ap" gleichzusetzen (s.o. DFR S. 101).

 

Wichtig: Es geht ausschließlich um den EW:Angriff, die anderen Abzüge sind unstrittig.

 

Was meinen die geneigten Fachleute????

[Jürgen Buschmeier]

DFR, S. 246, Tabelle 4.5: Du hast Recht, die Figur ist mit kritischem Beintreffer wehrlos im Nahkampf.

[ohgottohgott]

Die Wehrlosigkeit ist unstrittig, es geht darum, ob der Betroffene einen Abzug von -4 auf seinen EW:Angriff erhält?

[Borson]

Der wehrlose Zustand beschreibt eine deutliche Beeinträchtigung z.B. dein erwähnter Beintreffer...

Ich stelle mir jetzt also vor,dass der Abenteurer mit zertrümmertem Knie auf dem Boden liegt und eine wenig um sich fuchtelt um einen anderen anzugreifen.

In meinen Augen macht die Situation sehr deutlich, dass man ist nicht flexibel genug ist um gute Angriffe zu führen, weshalb er einen Abzug von -4 bekommt!

Es ist also durch Logik und nicht umbedingt durhc reine Regeltechnik zu klären da der wehrlose Zustand immer von einer starken Beeinträchtigung ausgeht

[Diotima]

Ich würde Deinem Spieler zustimmen, denn die Definition für Wehlosigkeit steht auf S. 95 und dort ist kein Malus für den Angriff angegeben. Der Malus taucht nur an der Stelle auf, an der die Figur gleichzeitig 0 AP hat. An allen anderen Stellen, die im Index unter dem Stichwort "wehrlos" zu finden sind, ist nie von einem Abzug auf den Angriff die Rede. Also hat eine Figur mit 0 AP zusätzlich zur Wehrlosigkeit noch den Nachteil, nicht mehr so gut angreifen zu können.

Bearbeitet 30. April 2011 von Diotima

[Borson]

Es wäre euch also egal ob das Bein gebrochen ist oder nicht es stört ihm im Nahkampf nicht? Tut mir leid so etwas würde ich niemals zulassen!

[Blaues Feuer]

Ich stimme Deinem Spieler zu. Wehrlos ist nicht automatisch mit 0 AP gleichzusetzen. Aus folgendem Grund:

 

Als wehrlos gilt auch, wer durch irgendetwas in seiner Bewegung eingeschränkt wird. Kann er sich im Laufe des Kampfes (oder danach) aus seiner Beengung befreien, wäre es unlogisch, wenn seine AP zwischenzeitlich auf 0 gefallen wären.

 

Ob jemand einen Abzug auf den Angriff hat bei Wehrlosigkeit situationsabhängig. Wer keine AP mehr hat, kriegt -4 auf den Angriff, das ist unstrittig. Wer durch Konzentration wehrlos ist, hat überhaupt keinen Angriff. Wer vielleicht nur in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, aber noch fröhlich mit dem Schmiedehammer um sich schlagen kann, kriegt vielleicht nur -2 oder gar keinen Abzug auf den Angriff.

[ohgottohgott]

Ich würde Deinem Spieler zustimmen, denn die Definitioin für Wehlosigkeit steht auf S. 95 und dort ist kein Malus für den Angriff angegeben. Der Malus taucht nur an der Stelle auf, an der die Figur gleichzeitig 0 AP hat. An allen anderen Stellen, die im Index unter dem Stichwort "wehrlos" zu finden sind, ist nie von einem Abzug auf den Angriff die Rede. Also hat eine Figur mit 0 AP zusätzlich zur Wehrlosigkeit noch den Nachteil, nicht mehr so gut angreifen zu können.

 

DFR S. 95 beschreibt gar keine Folgen. Die stehen auf S. 101 und lassen m.E. zwei Interpretationen zu (s.o.).

[Fimolas]

Hallo Borson!

 

Es wäre euch also egal ob das Bein gebrochen ist oder nicht es stört ihm im Nahkampf nicht? Tut mir leid so etwas würde ich niemals zulassen!

Mit einem gebrochenen Bein liegt man am Boden und erhält entsprechende Abzüge - auch hierfür gibt es Regeln. Es geht hier aber in erster Linie um die regeltechnische Definition von "wehrlos" und nicht um die realistische Umsetzung eines gebrochenen Beines.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Diotima]

DFR S. 95 beschreibt gar keine Folgen. Die stehen auf S. 101 und lassen m.E. zwei Interpretationen zu (s.o.).

Doch, und zwar die, dass ein Wehrloser keine Abwehr hat.

[ohgottohgott]

Hallo Borson!

 

Es wäre euch also egal ob das Bein gebrochen ist oder nicht es stört ihm im Nahkampf nicht? Tut mir leid so etwas würde ich niemals zulassen!

Mit einem gebrochenen Bein liegt man am Boden und erhält entsprechende Abzüge - auch hierfür gibt es Regeln. Es geht hier aber in erster Linie um die regeltechnische Definition von "wehrlos" und nicht um die realistische Umsetzung eines gebrochenen Beines.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

 

Richtig.

Und wenn es lediglich um meine Meinung ginge, wäre es klar: -4 auf EW:Angriff, über die gesamte Zeit des Heilens, nicht nur für die akute Phase.

 

Mich interessiert jedoch, wie hierzu die Regeln ausgelegt werden können oder sollen oder müssen.

[Blaues Feuer]

Moderation :

ich habe den Titel etwas erweitert. Bitte schreibt auch die MIDGARD-typischen Abkürzungen in den Strangtiteln aus, sonst kann die Suchfunktion nichts damit anfangen. Und da es sich um eine Frage zum Kampf handelt, wird das ganze in's Buch des Schwertes geschoben.

 

Grüße vom Feuermod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 30. April 2011 von Blaues_Feuer

[Borson]

Es gibt ja nie einen grundlosen Wehrlosen, was mir zeigt dass er entweder eine Situation nicht richtig erkannt hat oder große Probleme hat!

Ein Beispiel für beides

Die Wache die nicht mitbekommt, dass ein Abenteurer sich von hinten anschleicht und die Wache niederstrecken will!

Bumm angriff daneben, Wache gewarnt ist dennoch nicht auf die Situation eingestellt, was bedeutet sie erhält einen überstürzten -4 Angriff

anderes Beispiel

habe ich oben erwähnt

 

grüße

Borson

[ohgottohgott]

DFR S. 95 beschreibt gar keine Folgen. Die stehen auf S. 101 und lassen m.E. zwei Interpretationen zu (s.o.).

Doch, und zwar die, dass ein Wehrloser keine Abwehr hat.

 

Stimmt. Ein BLick in höher gelegene Zeilen dient dem Erkenntnisgewinn .

Wenn man das als abschließende Aufzählung nehmen würde, wäre dies sogar die einzige Einschränkung.

[Diotima]

Es gibt ja nie einen grundlosen Wehrlosen, was mir zeigt dass er entweder eine Situation nicht richtig erkannt hat oder große Probleme hat!

Das ist ja auch unstrittig. Es geht nur um die Folgen.

 

Die Wache die nicht mitbekommt, dass ein Abenteurer sich von hinten anschleicht und die Wache niederstrecken will!

Bumm angriff daneben, Wache gewarnt ist dennoch nicht auf die Situation eingestellt, was bedeutet sie erhält einen überstürzten -4 Angriff

Den Abzug von -4 würde ich in dem Beispiel auf den überhasteten Angriff zurückführen, aber nicht auf die Wehrlosigkeit. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob es überhaupt regelkonform ist, dass der Angegriffene in der Runde, in der er überrascht wird, angreifen kann. Aber das zu diskutieren würde gänzlich vom Thema wegführen.

[Borson]

Hallo Borson!

 

Es wäre euch also egal ob das Bein gebrochen ist oder nicht es stört ihm im Nahkampf nicht? Tut mir leid so etwas würde ich niemals zulassen!

Mit einem gebrochenen Bein liegt man am Boden und erhält entsprechende Abzüge - auch hierfür gibt es Regeln. Es geht hier aber in erster Linie um die regeltechnische Definition von "wehrlos" und nicht um die realistische Umsetzung eines gebrochenen Beines.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Richtig und die Definition sagt regeltechnisch keine Abwehr aber eigentlich gibt es so ziemlich keinen Zustand in dem man keine Abwehr hat und dennoch mit ganzem können zuschlagen kann, weshalb die -4 in meinen Augen direkte folgt, was oft durch andere Regeln ergänzt wird! Dadurch kommt es in Spielrunden immer wieder dazu, das wehrlos für alle auch -4 für denAngriff bedeutet, obwohl es Nebenereignisse sind die dafür sorgen!

Ich würde mich allerdings über Beispiele freuen die das wiederlegen, da mir keine einfallen

Bearbeitet 30. April 2011 von Borson

[Diotima]

DFR S. 95 beschreibt gar keine Folgen. Die stehen auf S. 101 und lassen m.E. zwei Interpretationen zu (s.o.).

Doch, und zwar die, dass ein Wehrloser keine Abwehr hat.

 

Stimmt. Ein BLick in höher gelegene Zeilen dient dem Erkenntnisgewinn .

Wenn man das als abschließende Aufzählung nehmen würde, wäre dies sogar die einzige Einschränkung.

Genau meine Meinung.

 

Noch ein Argument: Auf S. 225 in der Tabelle werden die -4 auf den EW:Angriff aufgeführt unter dem Punkt: "Angreifer hat keine Ausdauerpunkte mehr", nicht "Angreifer ist wehrlos". Diesen Punkt gibt es nämlich gar nicht.

[Helgris]

Hallo ohgottohgott,

die Regeln hast Du bereits genannt:

 

1 - DSF 95 - Das Regelwerk unterscheidet nach Wehrlosigkeit und dem Zustand der Erschöpfung.

2 - DSF 101 - Es wird definiert, was Erschöpfung ist (0 AP)

3 - DSF 101 + 225 Kasten - Es wird gesagt, was beim Erschöpfung passiert, nämlich -4 auf Angriff.

Ergo: wer 1 AP hat ist nicht erschöpft und hat auch bei Wehrlosigkeit keinen EW-4 auf Angriff.

 

Gruß

(der betreffende Spieler) Helgris

Bearbeitet 30. April 2011 von Helgris

[Diotima]

aber eigentlich gibt es so ziemlich keinen Zustand in dem man keine Abwehr hat und dennoch mit ganzem können zuschlagen kann, weshalb die -4 in meinen Augen direkte folgt [...], obwohl es Nebenereignisse sind die dafür sorgen!

Das war aber nicht die Frage. Es ging darum, ob man generell den Abzug bekommt und nicht durch "Nebenereignisse". Einer, der ein gebrochenes, aber geschientes Bein hat, hat regeltechnisch keinen Abzug auf den Angriff. Das mag man nun für unrealistisch halten, es ist aber nun einmal so.

[ohgottohgott]

Yep: S. 225 ist das Argument meines Spielers.

 

Mein Gegenargument ist S. 101. Die Abzüge kann man als Folgen für "wehrlos" nehmen.

[Diotima]

Yep: S. 225 ist das Argument meines Spielers.

 

Mein Gegenargument ist S. 101. Die Abzüge kann man als Folgen für "wehrlos" nehmen.

Dann müsste die Tabelle aber an der Stelle ein Erratum enthalten, denn man kann auch wehrlos sein, wenn man mehr als 0 AP hat. Das würde dann nicht berücksichtigt.

 

Edit: Oh, du hattest die Tabelle im Eingangsbeitrag ja schon erwähnt. Den Punkt hatte ich schon wieder vergessen.

[Borson]

aber eigentlich gibt es so ziemlich keinen Zustand in dem man keine Abwehr hat und dennoch mit ganzem können zuschlagen kann, weshalb die -4 in meinen Augen direkte folgt [...], obwohl es Nebenereignisse sind die dafür sorgen!

Das war aber nicht die Frage. Es ging darum, ob man generell den Abzug bekommt und nicht durch "Nebenereignisse". Einer, der ein gebrochenes, aber geschientes Bein hat, hat regeltechnisch keinen Abzug auf den Angriff. Das mag man nun für unrealistisch halten, es ist aber nun einmal so.

 

OK!? Werde ich in meiner Gruppe nie so spielen aber akzeptiere ich und seh mich als überzeugt und behalte es als hausregel.^^

[Helgris]

Es gibt übrigens eine andere Regel, die unterstreicht, dass es bei Wehrlosigkeit und vorhanden APs nicht zum EW Angr -4 kommt. Und zwar beim 1 sec Zauber mit Berührung. Da ist es so, das der Zauberer seine Berührung mit +4 ausführt obwohl er wehrlos ist (da er ja gezaubert hat).

Hätte der Zauberer einen Abzug von -4 auf den Angriff, würden sich dies mit dem Bonus von +4 für die Berührung gegenseitig aufheben - tut es aber nicht.

Ergo: er hat keinen Malus von Angr -4 trotz Wehrlosigkeit.

 

Gruß

Helgris

[Einskaldir]

Es gibt zwei Arten der Wehrlosigkeit:

 

1. Der erschöpfte Abenteurer

2. Derjenige, der noch APs hat, aber aus anderen Gründen wehrlos ist (Z.B: die kritische Beinverletzung)

 

Nur der erschöpfte Wehrlose bekommt die WM-4 auf den Angriff. Der andere nicht.

 

Siehe Tablle DFR Seite 225.

 

Dass generell Wehrlose den Abzug bekommen, ist ein Mythos, der gerne gespielt wird. Ich glaube, mit dem wurde auch schon im Strang zur Hitliste der ignorierten Regeln aufgeräumt.

 

Das steht so auch auf Seite 101.

 

"Bis er keine AP mehr besitzt. Dann ist er völlig erschöpft und wehrlos."

 

Dies widerspricht nicht Seite 225, sondern unterstützt sie sogar.

Denn es ist schließlich richtig, dass ein Abenteurer ohne AP wehrlos ist. Aber das ist eben nicht die einzige Art wehrlos zu werden. Das geht auch mit APs.

 

Ich verweise insofern auch auf Seite 95.

 

"Wehrlos sind vor allem völlig erschöpfte Abenteurer [..]"

 

"Vor allem", nicht nur.

Dann kommt auch den von Helgris erwähnte Verweis auf die Zaubersituation, in der man auch wehrlos ist.

 

Man kann es auch ganz einfach machen:

 

Die Tabelle auf Seite 225 für die Zuschläge und Abzüge kennt beide Zustände. Sie kennt "wehrlos" und "keine Ausdauer mehr vorhanden". Siehe Punkt 6 und Punkt 11.

Wenn alle Wehrlosen betroffen wären, hätte man unter Punkt 11 auch, wie unter Punkt 6, "wehrlos" geschrieben und nicht "ohne Ausdauer".

 

Du wirst schlichtweg keinen Passus im Regelwerk finden, der sagt "ein Wehrloser bekommt WM-4 auf den EW:Angriff."

Es gibt nur den schon zitierten, der sich auf fehlende Ausdauer bezieht. Und diese beiden Zustände sind gewiss nicht gleichzusetzen.

Denn so ist zwar jeder Erschöpfte auch ein Wehrloser, aber noch lange nicht jeder Wehrlose auch ein Erschöpfter.

Bearbeitet 30. April 2011 von Einskaldir