Wk vs. Sb

[Bernward]

Hallo,

 

ein Punkt im neuen Regelwerk war die Einführung der Willenskraft (Wk). Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass Wk etwas aktives "Das ziehe ich jetzt durch, egal wie hoch der Preis ist" und Sb etwas passives "es sieht zwar verlockend aus, aber ich lasse die Finger davon".

Was mich jetzt irritiert, sind Regelstellen, in denen PW:Wk fällig sind, obwohl es IMHO eher um passive Entscheidungen geht.

[Gwynnfair]

Hi,

auf Seite 34 ist die Willenskraft eigentlich gut beschrieben.

Da steht z.B.: ..Niesreiz unterdrücken...trotz hohen Feibers am Ball teilnehmen...widersteht der Versuchung, beim Verhör Geständnis abzulegen...

Ich Denke damit erklärt sich die Wk. Die Sb bestimmt, wie leicht eine Person Versuchungen erliegt...

Lesen hilft

 

Gruß

 

Gwynnfair

Druide der Schlange

[Bernward]

Genau das meine ich aber:

 

Niesreiz unterdrücken als Wk und nicht als Sb???

 

Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

 

 

 

 

[Arbo Moosberg]

@Bernward:

 

Über diese zwei neuen Werte bin ich auch gestolpert ... allerdings nur, weil ich mich über das Beispiel mit dem "Verhören" gewundert habe

 

Könntest Du mal Beispiele für die von Dir monierten PW:Wk anführen (die würden recht hilfreich sein)?

 

-gruß,

Arbo

[Odysseus]

Man sollte bei diesen beiden Werten eine klare Trennung nicht übersehen!

 

Wk wird immer dann benutzt, wenn der Charakter Zwängen (auch Verhören), (Nies-) Reizen, Schmerzen (Folter), Schwächungen ausgesetzt ist; er also aktiv 'angegriffen' wird.

Sb wird gewürfelt, wenn keine Belastung des Charakters vorliegt, sondern er sich mit seiner 'Gier' auseinandersetzen bzw. seinen 'Inneren Schweinehund' überwinden muß. Also sich gegen einen passiven 'Angriff' / eine Verlockung wehrt.

 

Allerdings würde ich 'Angriffe' wie Beleidigungen und Verleumdungen auch mit Sb 'abwehren'. Ein wenig selbstbeherrschter Mensch ist wohl eher jähzornig. Andererseits sehen vielleicht manche diese verbalen Attacken auch schon als Zwang... It's up to you!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Dez. 30 2001,15:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allerdings würde ich 'Angriffe' wie Beleidigungen und Verleumdungen auch mit Sb 'abwehren'. Ein wenig selbstbeherrschter Mensch ist wohl eher jähzornig. Andererseits sehen vielleicht manche diese verbalen Attacken auch schon als Zwang... It's up to you!<span id='postcolor'>

Könnte man dann von Fall zu Fall bzw. von Char zu Char entscheiden. Der Barbar mit Berserkergang und In 19 müsste wohl eher PW:Wk würfeln....

 

Gruß

 

Gwynnfair

Druide der Schlange

[Odysseus]

Natürlich nur, wenn er die Beleidigung verstanden hat!!!      

[Gwynnfair]

Was wieder ein eigener PW wäre

[Arbo Moosberg]

@Odysseus:

 

Ich habe das so verstanden, daß Wk immer dann genutzt wird, wenn der Charakter körperlich stärker betroffen wird. Also eben der Niesreiz.

 

Sb dann eher wirklich bei Versuchungen etc.

 

Deshalb fand ich das Beispiel "Verhören" auch etwas dämlich. Ich als Sl würde bei einem Verhör erstmal Sb würfeln lassen. Erst wenn es ans Eingemachte geht (eigentlich dann sogar "Folter"), täte ich feststellen wollen, ob der Char unter Schmerzen etwas zugeben möchte oder nicht.

 

Oder sehe ich das ganz falsch

 

Ich bin nämlich auch am Überlegen, ob ich mit dem Wk-Wurf auch mal abfrage, ob jemand an seine körperlichen Grenzen gehen (Strapazen ertragen) kann ... bspw. bei einem halblingschen Wett"fressen"

 

-gruß,

Arbo

[Gwynnfair]

@Arbo

Genau dafür ist Wk da!!

[Odysseus]

@Arbo

Eigentlich existiert bei einem Verhör keine 'passive' Versuchung... Aber hier wäre erst mal die Frage zu klären, was man sich unter einem Verhör alles vorstellen kann! Danach müßte man dann abwägen, ob man Sb oder Wk als 'Verteidigung' verwendet.

 

Eine freundliche Befragung/Aushorchung (möglichst durch eine attraktive Person des anderen Geschlechts   ) sollte mit Sb gekontert werden. Bestechungsgelder sollten die Gier noch ein bischen 'anstacheln' können...

 

Jedes 'echte' Verhör, sei es durch den Xan-Priester, den Ermittler des Hochkönigs oder den schlechtgelaunten Räuberhauptmann, setzt das Opfer automatisch unter Druck. Ihm wird vermutlich gedroht (Verlust der Freiheit, Verlust von Leib und Leben etc.) oder man greift sogar zur rohen Gewalt!   Hier liegt also ein Zwang vor = Wk wird benötigt! Et voilá!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Arbo Moosberg]

@ Odysseus:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Jedes 'echte' Verhör, sei es durch den Xan-Priester, den Ermittler des Hochkönigs oder den schlechtgelaunten Räuberhauptmann, setzt das Opfer automatisch unter Druck <span id='postcolor'>

 

Wirkt sich dies aber nicht eher auf die Psyche aus, sprich, wäre da nicht Sb angebrachter?

 

Erst bei richtig körperlichem Streß (z.B. durch Gewalt oder ein Medikament) wäre m.E. die Wk erst angebracht.

 

-gruß,

Arbo

[Odysseus]

Ich fürchte, hier sind wir in einer Grauzone gelandet...

 

Vielleicht könnten wir uns auf (Wk+Sb)/2 einigen?

 

Eigentlich bleibt wirklich nur die Frage, ob die Sb nicht nur Willensschwäche (also Widerstand vs. positive Reize), sondern auch Jähzorn/Reizbarkeit/Beeinflußbarkeit (also Widerstand vs. negative Reize) beinhaltet...  

 

Das Regelwerk nennt dazu auch, eine extreme Beanspruchung des Geistes bei Wk...

 

Hmmmm....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bernward]

Hallo,

 

danke für die Beiträge. Das war bisher der einzige Punkt, den ich nicht so richtig verstanden habe. Ich werde in Zukunft Wk für eine bewusste Entscheidung und Sb für Reflexe einsetzen.

 

Mir ist nur noch nicht klar, wieso bei einem so ähnlichen Aufgabengebiet eine zweite Eigenschaft einfgeführt wurde.

[Arbo Moosberg]

@ Bernward:

 

Ich denke mal, weil dies Würfe zwei unterschiedliche Aussagen treffen ...

 

Mal als Beispiel (ich hoffe, daß ist gut).

 

Dein Char wird von einem üblen Obermotz gefangengenommen. Der ist so übel, der sieht auch übel aus ... also große Sägezahnsäbel. Der hat den Charakter in seine Folterhöhle geschleppt, wo nun auffällig viele Werkzeuge rumliegen.

 

Mit Wk würde ich hier folgende Sachen herausbekommen wollen:

 

a) ob der Charakter anfängt zu zittern

b) ob der Charakter ohnmächtig wird (aufgrund der üblen Ausstattung, die er hier findet; ggf. beim Zusehen der Folterung eines  anderen NSCs)

c) ob der Charakter sonstwie körperlich verrät, daß er Angst hat (also unwillkürlich)

etc.

 

Mit Sb würde ich in der selbigen Situation feststellen wollen:

 

a) ob der Charakter aus Angst alles erzählt, was er weis oder nicht

b) ob der Charakter den Mut hat den Obermotz trotzig vollzupflaumen

c) ob der Charakter den Mut hat, in einer passenden Situation einen Fluchtversuch zu unternehmen (wenn das möglich ist)

etc.

 

Im konketen Fall würde ich also ggf. mit Sb würfeln lassen, ob der Char verängstigt ist und wenn ja, ob er sich damit körperlich verrät (Wk).

 

Letztlich ist das, gerade weil es ein ziemlicher Graubereich ist, eine Ermessenssache des SLs. Zugegebenermaßen hätte das Regelwerk vielleicht noch etwas mehr glänzen könne, hätte es genau dazu noch ein paar eineindeutige Beispiele gemacht ... oder zumindest auf das Spielleiterermessen drauf hingewiesen. Naja.

 

Ich hoffe, das war richtig

 

-gruß,

Arbo Moosberg

 

 

 

 

[Bernward]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit Sb würde ich in der selbigen Situation feststellen wollen:

 

a) ob der Charakter aus Angst alles erzählt, was er weis oder nicht

b) ob der Charakter den Mut hat den Obermotz trotzig vollzupflaumen

c) ob der Charakter den Mut hat, in einer passenden Situation einen Fluchtversuch zu unternehmen (wenn das möglich ist)

<span id='postcolor'>

 

Naja Fall b und c sind IMHO reine Spielerentscheidungen. Ansonsten hast Du sicher Recht, dass Willenskraft vile mit Körper zu tun hat "Körper und Geist auch bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten"

 

Mein Ziel, ein besseres Gefühl für die Unterschiede der Eigenschaften zu entwickeln, ist durch diesen Thread sicher erreicht worden, ich hoffe auch andere haben davon profitiert.

[Odysseus]

Aber natürlich!

 

Thus do we live and learn...

 

 

All the best,

 

der Listen-Reiche

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Arbo Moosberg @ Dez. 31 2001,10<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Mit Wk würde ich hier folgende Sachen herausbekommen wollen:

 

a) ob der Charakter anfängt zu zittern

b) ob der Charakter ohnmächtig wird (aufgrund der üblen Ausstattung, die er hier findet; ggf. beim Zusehen der Folterung eines  anderen NSCs)

c) ob der Charakter sonstwie körperlich verrät, daß er Angst hat (also unwillkürlich) etc.

 

Mit Sb würde ich in der selbigen Situation feststellen wollen:

 

a) ob der Charakter aus Angst alles erzählt, was er weis oder nicht

b) ob der Charakter den Mut hat den Obermotz trotzig vollzupflaumen

c) ob der Charakter den Mut hat, in einer passenden Situation einen Fluchtversuch zu unternehmen (wenn das möglich ist)

etc.

[...]<span id='postcolor'>

Tja, daran sieht man mal wieder, das man doch sehr viel in das Regelwerk hineininterpretieren kann. Ich als Spielleiter würde bei den 6 Punkten die Prüfwürfe genau anderesherum durchführen lassen.

 

Ich würde einen PW:Willenskraft dann machen lassen, wenn ein Character etwas Will und einen PW:Selbstbeherrschung, wenn er sich beherrschen muß.

 

Ich gehe mal davon aus, das kein Character bei einer Folter etwas erzählen will: PW:Wk. Ob er anfängt zu zittern ist Auslegungssache, das kann man einmal wollen und andererseits muß man sich beherrschen. Ohnmächtigwerden hat für mich aber überhaupt nichts mit wollen zu tun, sondern liegt nur daran, ob sich der Character beherrschen kann. Und "Mut" ist für mich glasklar eine Sache des Willens.

 

Achja, und bei dem Punkt 1-c hast du selber schon "unwillkürlich" geschrieben, damit ist für mich klar, das das ein PW:Sb ist.

 

Just my 2 cents...

[Hiram ben Tyros]

@Woolf

Vollste Zustimmung! Ich würde die Würfe auch genau umgekehrt machen lassen!

 

Hiram

[Rosendorn]

Hmmm, das ist wirklich eine verzwickte Situation. Ich grüble nun auch schon ziemlich lange über die differenzierung der beiden Werte.

 

Mein Ergebnis ist nun, wann immer der Charakter sich von sich aus beherrschen oder zu etwas zwingen will, ist ein PW:Wk von nöten. Sobald allerdings eine "Versuchung" von außen ihn beeinflussen will, kommt die Sb zu tragen.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass die Wk bereits ein eingerechneter Bestandteil der Sb ist.

 

Verschiedene Beispiele wären für mich:

 

1. der Char. versucht beim Wachsstehen nicht einzuschlafen --> PW:Wk (wenn allerdings zusätzlich ein Schlafgift verabreicht wurde oder andere, äußere Umstände ihn zum Schlafen überreden wollen --> PW:Sb)

 

2. der Char. ist eigentlich erschöpft und muss aber noch irgendetwas Anstrengendes erledigen --> PW:Wk

 

3. Beim Verhör entscheidet für mich die Wk, ob er wichtige Informationen alleine schon durch den psychischen Druck preisgibt, dem er sich nun selbst aussetzt; jedoch die Sb, ob er den direkten Versuchungen (Schmerz) nachgibt und schreit, ohnmächtig wird oder sich übergibt (usw.). Scheitert der Sb-Wurf, so kann der den Schmerze nicht mehr widerstehen. Anschließend erfolgt u.U. ein Wk-Wurf, ob er alle Infos ausplaudert, oder ob er trotzdem noch die Kurve kriegt.

 

4. der gierige Spitzbube sieht einen Schatz, der Glücksritter eine schöne Dame, usw. --> ist alles von außen angetragen, also kommt hier mal wieder die Sb zum Einsatz.

 

Aber das ist alles noch sehr unausgegoren und auch sehr schwierig zu unterscheiden. Mal schauen, was die Spielpraxis bringt. Im Zweifelsfalle reduziere ich Wk auf den einzigen Zweck, die Sb zu beeinflussen und setze sie im Spiel gar nicht mehr ein. Dann gibt's halt ausschließlich die Sb mit der dann widerstanden werden kann.

 

Das kann man auch grundsätzlich festhalten: Da die Wk in der Sb enthalten ist, hat die Sb im Zweifel den Vorrang. Schließlich wird damit ja auch ein Willenskraftakt impliziert.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Angeldust]

Hi,

 

könnte man das nicht evtl. so steuern, das der SL Sb würfelt um herauszufinden ob der SC reagiert (zittern, Angst etc.). Der Spieler daraufhin auf Wk würfelt um zu sehen ob sein SC widersteht. Die bessere Differenz zur jeweiligen abgeleiteten Eigenschaft gewinnt.

 

Ciao

 

Angeldust

[Woolf Dragamihr]

Nein, für mich sind das -- wie schon geschrieben -- zwei vollkommen verschiedene Eigenschaften. Ich unterscheide dabei einfach zwischem dem was der Character "will" und wobei er sich "beherrschen" muß. Wobei "aktives" aka vom Willen gesteuertes Beherrschen, für mich unter Willenskraft fällt. Damit würde ich z. B. bei einer Folter zwecks Verraten von Geheimnissen nur auf den Wk-Wert würfeln lassen.

[Arbo Moosberg]

Bei mir in der Gruppe würfeln oft die Spieler selbst bzw. eigenständig für gewisse Situationen, in denen die meinen, ihr Charakter würde sich in der Zwickmühle befinden. Dies betrifft im besonderen Maß Versuchungen, also Sachen, welche die Charaktere in gewisser Weise selbst in der Hand haben.

 

Auf die Wk muß dieses "sich in der Hand haben" m.E. nach nicht zutreffen. Ich habe bei der Wk immer so daß Bild von einem vorm Fresskollaps stehenden Halbling, der zwar noch weiterfuttern will (Sb) aber nicht mehr kann (Wk versaut).

 

Ich weiß nun auch nicht, wie man dies besser erklären soll - letztlich  bleibt es Ermessenssache.

 

Wenn ich mir aber die Wk genau anschaue, dann geht dort der körperliche Aspekt (Wieviel geht noch, bevor man körperlich versagt ??? ) wesentlich stärker in die Formel ein, als in die Sb. Früher habe ich manchmal bei großen körperlichen Anstrengungen auf Ko würfeln lassen - dies würde ggf. jetzt durch die Wk gemacht ???

 

Ggf. wird man wohl in Grenzfällen zwei Würfe machen müssen.

 

Hm ... verdammt komplizierte Sache

 

@ Angeldust:

 

Mal abgesehen davon, daß ich es wenn, überhaupt gerade andersrum machen würde ... erscheint mir dies etwas kompliziert - ist zwar nicht schwer so ein paar Differenzen zu bilden, auf Dauer schreckt das aber ab. Aus diesem Grund kam bei mir in der Gruppe der alte HGW NIE zum Einsatz.

 

-gruß,

Arbo    (verdammt, Sb versaut )

[Angeldust]

@ Arbo

 

von wegen kompliziert, das ging mir auch schon durch den Kopf als ich das oben geschrieben habe. War halt nur mal eine Überlegung von mir. Den HGW haben wir übrigens, aus dem selben Grund wie ihr, nie benutzt.

 

Ciao

 

Angeldust

[Arbo Moosberg]

@ Angeldust:

 

... die Alternative wäre dann in den meisten Fällen, ein Doppelwurf - also Wk und Sb, mit jeweils verschiedenen Auswirkungen.

 

-gruß,

Arbo