Resistenzboni / -mali

[Karsten Wurr]

Anlässlich der Erstellung von Formeln für die Berechnung von SpF in Excel habe ich mich notgedrungen auch mit den Auswirkungen besonders niedriger Eigenschaften auf die Resistenzen befasst. (Was ja in praxi nie vorkommt! ) Die Regeln hierfür (DFRv4, S. 37f) besagen:

 

a) von zwei Mali gilt der jeweils für den Abenteurer günstigere

b) liegen ein Bonus und ein Malus vor, so werden die beiden miteinander verrechnet

 

Nun sah ich mir mal die verschiedenen Kombinationen in einer kleinen Matrix an:

 

In/Ko          1-5    6-20   21-80   81-95   96-100

Bonus/Malus -2       -1       0         +1       +2

 

Zt 1-5  -2     -2       -1      0/-2?     -1        0

  6-20  -1     -1      -1       0/-1?    0         +1

21-80    0    0/-2?  0/-1?   0          +1       +2

81-95   +1    -1        0      +1

96-99   +2     0        +1

  100    +3    +1                       usw.

 

Kleines Beispiel: SpF hat Zt 03 und In 86. Rechne ich nach Verfahren a), so hat sie ResBGeist -1 und wäre besser dran, wenn sie "dümmer" wäre, denn mit bzw. In 34 hätte sie ResBGeist 0.

 

Welche Werte gelten nun, wenn ein Malus und der Wert 0 vorliegen? Egal ob ich das Verfahren a) (die "0" als Malus mit Wert=0 betrachtet) oder b) (die "0" als Bonus mit Wert=0) anwende, habe ich doch immer einen "Sprung" in der Logik.

 

P.S.: Diesen "Sprung" gibt es übrigens auch in M3 schon!

[Nixonian]

Ich würde auch 0 (null) als "malus definieren, dann gez doch, oder?

 

Die Ambivalenz der Zahl 0 kann sie zum Bonus, wie auch zum Malus machen. Die ist im Sinne der Lebewesen auf Midgard zu berücksichtigen.

Ischnawi schalup ip Cheren, meketischer Regelwerksgelehrter

[Hiram ben Tyros]

@NIx

Wenn die Mali 0 und -1 (bzw. -2) ergeben würde ich für den Malus von -1 (-2) plädieren.

 

Wenn ich das nicht so handhabe, reicht es aus in einer der beiden Eigenschaften, die den ResB beeinflussen einen druchschnlittlichen Wert zu haben, damit ich keinen negativen ResB erhalte. Das kann m.E. nicht im Sinn von JEF sein.

 

Hiram

[Nixonian]

Oh, wie recht du hast, Hiram, Bruder der Sonne,

das hab ich nicht bedacht.

Hm.....

Irgendwie mit Hälfte von malus is auch schlecht....

Obwohl, wenn du eine echte Tabelle machst, dann ergibt sich eine Reihe, wodurch für mich logisch erscheint, daß z.B.

Zt 21-80/In<6 ein -1 herausschauen muß IMO, denn dann wird die Reihe Zt<20/In<6 ergibt -1

Zt 81-95/In<6 ergibt 0

sinnvoll fortgeführt.

Das gilt sinngemäß auch für höhere Intelligenz.

Also wenn du´s schon in der Tabelle hast, Karsten, würde ich die zweifelhaften Werte so einsetzen, daß sie eine logische Fortführung ergeben, also statt -2 -2 0 -1 0 +1....

lieber -2 -2 -1 -1 0 +1....

Wie das dann mit der Berechnung hinhaut is eine andere Frage.

[Karsten Wurr]

@Hiram

 

Wenn ich der Logik folge, dann wäre die SpF mit Zt 03 und In 74 (ResB Geist -2) schlechter dran als mit In 19 (ResB Geist -1).

 

Das Problem ist, dass hier eine Deckelung der Boni/Mali nach unten und oben mit einem Verrechnungssystem kombiniert wurde. Das ergibt immer einen logischen "Sprung" (oder "Bruch" ).

[Karsten Wurr]

@Nixonian

 

Der Vorschlag ist gut und meine Tabelle ist sowieso eher nebensächlich. Das Problem liegt m.E. in der Regel selbst begründet. Diese müsste ich verbiegen, um eine "bessere" Logik zu erhalten.

[Hiram ben Tyros]

Hallo Karsten,

 

ich habe das Problem mit den "springenden" Mali schon erkannt. Die Unlogik läßt sich wie Du sagst nur durch verbiegen der Regel auflösen.

 

Mich wundert sowieso, daß an dieser Stelle keine Verrechnugsregel erarbeitet wurde, wie sie bereits bei SchB und AusB Verwendung findet. Leider bin ich kein Mathematiker und kann das Problem daher nicht lösen.

 

Bis auf weiteres gefällt mir der Vorschlag von Nix als Kompromiss gut.

 

Ich habe es noch nicht konsequent durchgerechnet und muß jetz leider gleich aus dem Netz. Alternativ fiele mir nur ein, die Boni/Mali generell zu addieren und die Summe zu halbieren und abzurunden. Müßte man mal testen inwiefern dabei Abweichungen entstehen und ob diese gravierend sind.

 

Hiram

 

 

 

 

[Karsten Wurr]

Der einzige Mathematiker, der dieses Problem bestimmt lösen kann, ist wahrscheinlich JEF. (Seufz!

[Prados Karwan]

Hallo,

 

die einzige Möglichkeit, in diese Sache eine Logik hinein zu bekommen, ist tatsächlich eine Umformulierung der Regeln. Das müsste dann so lauten, dass bei Boni mit gleichen Vorzeichen der jeweils höhere Betrag zur Anrechnung kommen muss. Bei Boni mit unterschiedlichen Vorzeichen wird wie üblich verrechnet.

 

Grüße

Prados

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Ich dachte bisher, das immer nur der höhere/bessere Wert zählt.  

 

In/Ko 96 und Zt 100 ergibt doch auch nicht einen Bonus von +5.

Daher würde ich immer nur der höhere/bessere Wert nehmen.

[Hiram ben Tyros]

Hallo Sliebheinn,

 

Deiner Ansicht widerspricht leider, daß in den Regeln explizit drinsteht, daß positive und negative WM miteinander verrechnet werden. Ist also nichts mit: Nur der höhere Wert zählt!

 

Hiram

[Sliebheinn]

Hi Hiram,

 

du hast recht, ich hatte halt die Regel nicht im Kopf und hatte nur im Kopf, das der höhere Bonus zählt, da ich noch nie einen Malus hatte.

Aber eine solche Hausregel, würde das ganze sehr vereinfachen, aber auch verfälschen, gebe ich ja zu.

 

Aber wenn man ein Zt (bzw. In/Ko) von 1-5 hat und eine In/Ko (bzw. Zt) von 21-80 steht man besser da, als wenn man eine In/Ko (bzw. Zt) von 81-95 hat, wenn man die 0 als Malus sieht.

Oder wenn man ein Zt (bzw. In/Ko) von 1-5 hat und eine In/Ko (bzw. Zt) von 21-80 steht man schlechter da, als wenn man eine In/Ko (bzw. Zt) von 6-12 hat, wenn man die 0 als Bonus sieht.

Egal ob die 0 als Bonus oder Malus zieht, ergibt sich bei einer dieser Kombinationen eine ungerechte Verteilung.

[Karsten Wurr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Jan. 08 2002,18:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die einzige Möglichkeit, in diese Sache eine Logik hinein zu bekommen, ist tatsächlich eine Umformulierung der Regeln. Das müsste dann so lauten, dass bei Boni mit gleichen Vorzeichen der jeweils höhere Betrag zur Anrechnung kommen muss. Bei Boni mit unterschiedlichen Vorzeichen wird wie üblich verrechnet.<span id='postcolor'>

Tja, stellt sich nur die Frage, welches Vorzeichen die "0" hat?

 

Sinnvolle Reihen erhält man evtl. dadurch, dass man Kombinationen von "0/-2" als "-1" nimmt und die von "0/-1" als entweder auch "-1" oder "0".

[Hiram ben Tyros]

Die Kombination "0/-1" würde ich dann als "-1" werten. Der Vorschlag "0/-2" als "-1" zu werten finde ich im Interesse einer sinnvollen Reihe gut.

 

So sollte es auch in der Charakter-Erschaffungshilfe geregelt werden. Dann muß nur darauf hingewiesenw erden.

 

Hiram

[Prados Karwan]

@Karsten

Moment, da sehe ich die Problematik nicht. Wenn jemand Zt03 und In45 hat, dann errechnet sich der Bonus zu -2. Mit geringerer In hat er zwar auch -2 (und kann auch niemals tiefer fallen), doch diese 'Unlogik' ist meiner Meinung nach damit begründet, dass das niedrige Zt ein dermaßen großes 'Scheunentor' für magische Manipulationen bietet, dass es schon einer überdurchschnittlichen In bedarf, um da noch etwas zu retten, bzw. auch eine unterdurchschnittliche In da nichts mehr verderben kann.

 

Mit dem von mir Vorgeschlagenen entkommt man aber auf jeden Fall der wirklichen Unlogik, dass man mit Zt03 und In07 den gleichen Bonus (-1) besitzt, wie ein Charakter mit Zt03 und In95, wie es die bisherigen Regeln vorsahen.

 

Die Null würde ich als Null sehen, also weder Bonus noch Malus, d.h. sie kommt auch nicht zur Anrechnung.

 

Grüße

Prados

[Karsten Wurr]

Da stehen wir also nun mit verschiedenen Modellen, die sich jeweils auch noch begründen lassen. Ich habe mir daher mal erlaubt, die Frage an die Regelecke (Thomas Kreutz) von Midgard-online zu senden. Bin gespannt, was sich daraus ergibt.

[Hiram ben Tyros]

Erklärung aus der FAQ bei Midgard-Online

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Berechnung des Restistenzbonus: Werden zwei negative bzw. zwei positive Werte addiert oder wird jeweils der höhere Wert genommen - beispielsweise bei der Bestimmung der Resistenz gegen Geistesmagie? Beispiel: Familie MacLachlan ist durchweg mit Zt05 (ResB2) gestraft. Arnulf hat In05 (ResB2), Bertric In20 (ResB1), Cuinigen In50 (ResB 0), Dagelrod In81 (ResB+1) und Erndrun In96 (ResB+2). Wie sieht der Resistenzbonus gegen Geistesmagie der fünf Geschwister aus?

Arnulf 2 (es wird nicht addiert), Bertric 2 (es zählt der höhere Wert 2 vom niedrigen Zaubertalent - mit höher ist nicht größer im mathematischen Sinn gemeint, sondern der Wert mit den gravierendsten Auswirkungen), Cuinigen 2, Dagelrod 1 (2 und +1 werden gegeneinander verrechnet) und Erndrun 0.

<span id='postcolor'>

 

Der größere Wert ist also im Sinne des absoluten Wertes (ohne Berücksichtigung der Vorzeichen) gemeint. Somit ergibt sich wieder eine logische Reihenfolge.

 

Hiram

[Prados Karwan]

Ja, das Beispiel entspricht meinem Vorschlag, aber es entspricht nicht mehr den Formulierungen in den neuen Regeln. Dort steht ausdrücklich, bei zwei negativen Werten kommt der für den Abenteurer günstigere zur Anrechnung. Also hoffen wir mal, dass es sich dabei um einen Druckfehler handelt.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Hallo Prados,

 

das scheint die aktuelle Erklärung zu sein. Die FAQ wurde am 08.01.02. aktualisiert.

 

Hier der Link: Midgard-Online

 

Hiram

[Prados Karwan]

Wunderbar. Wieder ein Mysterium des Midgard-Universums gelöst.

 

Grüße

Prados

[Karsten Wurr]

Und wieder ein Druckfehler mehr im WERK. Seufz!

[Prados Karwan]

Ist das nicht das eigentliche Abenteuer? Die Charaktere trotz aller Widrigkeiten einer sich spontan verändernden Welt in die hohen Grade zu führen. Vor zwei Monaten wussten sie noch nicht einmal, dass es so etwas wie Gewandtheit überhaupt gibt, nun müssen sie damit leben. Was ist da schon ein sich wandelnder Resistenzbonus? Doch kaum mehr als das Salz in der Suppe der Charakterführung.

 

Grüße

Prados, der das neue RegelWERK trotz aller Druckfehler richtig toll findet.

[Odysseus]

Es ist also doch ein Abenteuer im neuen Grundregelwerk! Hab ich es doch gewußt!      

[Uigboern]

Hallöchen allerseits,

 

es gibt da etwas was ich nicht so ganz verstehe:

 

Im Regelwerk, S38, linke Spalte, 1. Absatz steht:

 

"Auch wenn beide Bonusse negativ sind, zählt nur der für den Abenteurer günstigere Wert"

 

Folgende Beispiele:

 

Zt 05, In 06 => ResB Geistesmagie -1 (da bei -2 und -1 der Wert -1 günstiger ist)

Zt 05, In 80 => ResB Geistesmagie -2  (danicht beide negativ, auch nicht positiv, also keine Verrechnung)

 

Macht das Sinn? Der Charketer mit der deutlich höheren Intelligenz hat den größeren Malus. Als Mathematiker stört mich das irgendwie. Ich habe das Beispiel

bewußt extrem gewählt um das Problem aufzuzeigen, aber auch mit weniger extremen Werten bleibt das Problem qualitativ dasselbe. Denkfehler, Druckfehler oder so

gewollt?

 

Sollte es bei zwei negativen Boni nicht der schlechtere von beiden sein?

 

Sonst kommt noch ein Spieler mit schlechten Zaubertalent und Intelligenz etwas über 20 auf die Idee, sich solange auf den Kopf zu hauen, bis er einen

Dachschaden hat....

 

Ich habe die Themen mal kurz überflogen, aber hierzu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Sorry, falls das schon erschöpfend behandelt sein sollte. Ich wäre dann für den Link dankbar.

 

Irritiert,

 

Uigboern  :confused

[Satir]

Zitat[/b] (Uigboern @ März. 21 2003,21:50)]Zt 05, In 06 => ResB Geistesmagie -1 (da bei -2 und -1 der Wert -1 günstiger ist)

Zt 05, In 80 => ResB Geistesmagie -2  (danicht beide negativ, auch nicht positiv, also keine Verrechnung)

Falsch geschaut. Beim zweiten Beispiel macht dies auch -1 aus. Bei In81 ist es das gleiche, da es verrechnet wird (-2 und +1 = -1).