Solwac

Ich finde die Fertigkeit schön beschrieben. Bei den Lernkosten würde ich mich an Fechten orientieren, da auch hier nur eine Waffenart als Basis dient (im Gegensatz zum vielseitigeren beidhändigen Kampf). Solwac

@Jürgen: Du vergleichst Äpfel mit Birnen*. Du tust so, als ob die Waffen wirklich als Waffen genutzt würden. Ich verstehe WaffenKata aber so, dass irgendwelche passenden Gegnstände so verwendet werden, dass im Endeffekt ein Punkt mehr Schaden bei rauskommt. Dies könnten z.B. auch Eßstäbchen sein, die stechend eingesetzt werden (Spielleiterentscheidung). Rein regeltechnisch handelt es sich um eine Fertigkeit, die wie z.B. Fechten eine Waffenfertigkeit (hier waloKa) aufwertet. Rollenspielerisch ist es eine improvisierende Kampfweise wie sie aus etlichen Eastern bekannt ist. Solwac P.S. *In Anbetracht der diversen Diskussionen bitte ich diesen Satz richtig zu verstehen.

1. Ich verstehe es nicht als Waffe führen, sondern "nur" als einen extra Schadenspunkt. 3. Wo ist die höhere Trefferquote gegenüber waloKa, der Alternative für diese Figur? 4. Über die Auswirkungen von kritischen Ereignissen kann sicher geredet werden. 5. Darüber kann sicher geredet werden, aber ich sehe hier keinen grundsätzlichen Unterschied zu Fechten und beidhändigen Kampf. Solwac

Naja, der Unterschied besteht in den verschiedenen Kosten für die Waffengrundkenntnisse. Wenn der Magier eh später beide Waffen beherrschen möchte, dann sollte der Vorteil des Krummsäbels bei der Erschaffung mit den verringerten KEP verglichen werden (für die gleichen FP wird ein Magier den Magierstab um +1 besser führen können). Solwac

Bei WaffenKata+12 und einem SchB von +3 komme ich mit einer Keule in der Hand auf Keule(KTP)+12 mit 1W6-4+12/4+3 = 1W6+2 Schaden Zum Vergleich: waloKa+12 mit 1W6+1 Schaden Richtig gelernte Keule+12 hat auch 1W6+2 Schaden (hier greift Dein Argument vom Lernvorteil) Richtig gelerntes Katana oder Ken hätte 1W6+4 Schaden Es liegt in der Natur des waffenlosen Kampfes, dass sich bei hohen Erfolgswerten der Schaden dem der "richtigen" Waffen annähert. Dafür gibt es eher magische Waffen als magische Handschuhe o.ä. und ich würde die Magie einer Waffe nicht in Verbindung mit WaffenKata werten wollen, außer das Artefakt ist ausdrücklich dazu gedacht. Solwac P.S. Bei einer erneuten Berechnung kann sich der Vorteil von WaffenKata imer noch als zu groß erweisen, aber die bisherige Rechnung halte ich für übertrieben.

@Jürgen: Mach die Rechnung mal anders auf: Prados Vorschlag gibt dem Kämpfer für die gelernte Fertigkeit einen extra Schadenpunkt gegenüber dem waloKa. Du darfst also nicht WaffenKata mit richtig gelernten Waffenfertigkeiten und deren Schaden vergleichen. Solwac

Wenn Du so selektiv liest, dann magst Du es als Ausnahme sehen. Dann wundere Dich aber nicht, wenn andere sich angesprochen fühlen obwohl Du sie ja nicht gemeint haben kannst (denn sonst hättest Du ja wohl diuese Stränge auch gelesen, oder?). Nein, nicht nur, aber offenbar zu häufig, denn sonst hätten wir diese Diskussionen der letzten Wochen nicht. Meine Kritik an den Kritikern richtet sich nicht gegen einzelne Beiträge oder einzelne Schreiber, sondern an der generellen Art. Auch wenn diese von einigen hier verstärkt betrieben wird. Solwac

Dann schau Dir doch mal den Filou an. Da kannst Du sehen, was aus meinem ersten Vorschlag geworden ist und wie mit den diversen Vorschlägen und Wünschen umgegangen wurde. Das (bisherige) Endresultat entspricht meiner Meinung nach den Ideen, die ich im ersten Beitrag genannt habe. Wie Du siehst, gibt es durchaus Diskussionen, die in einer Änderung resultieren. Wenn Du glücklicher wirst, dann kann ich auch mal einen übertrieben Entwurf machen, dann kräftig streichen (damit auch ein paar Vorteile flöten gehen) und dann die Reaktionen abwarten. Ich finde das aber nicht erstrebenswert. Die Abwägung von Vor- und Nachteilen ist sicher ein Balanceakt. Aber kann es nicht so sein, dass ein Entwurf zu Beginn schon regeltechnisch ausgewogen ist und dann trotzdem noch geändert (nicht gestärkt oder geschwächt) wird? Wenn ich mir die ersten Kommentare so ansehe, dann wird es immer einen Vorteil geben, der nicht kompensiert werden kann/sollte: Das persönliche Gefallen. Bei einer Figur, die einem gefällt, werden immer die Vorteile stärker wahrgenommen als die Nachteile. Dies ist aber zu unterscheiden von einer Ausgewogenheit im regeltechnischen Sinne. Bei vielen Vorschlägen von Hausregeln gibt es daher für mich zwei Ebenen der Diskussion: Die des persönlichen Geschmacks und die des regeltechnischen Spielgleichgewichts. Und da finde ich es für die Diskussion nur störend, wenn der Geschmack diskutiert werden soll und dazu regeltechnische Argumente verwendet werden. Umgekehrt ist es genauso, wenn ein vermeintliches Ungleichgewicht mit einem "Gefällt mir nicht" ausgedrückt wird. Solwac

@HJ: Schöne Beschreibung. Interessant finde ich dabei, dass Du nur von Fertigkeiten und nicht von den Typen redest. Was ich auch richtig finde, denn ich spiele nicht den Typ Magier, sondern die Rolle eines Zauberers mit bestimmten Ausprägungen usw. Auf höheren Graden werden viele Fertigkeiten in einer Gruppe mehrfach vertreten sein. Während in manchen Situationen einfach alle ihren Senf dazugeben (z.B. Landeskunde), wird in anderen Situationen derjenige mit der besten Eignung die Aufgabe übernehmen (z.B. Gassenwissen). Solwac

Bei der Beurteilung der Situation hilft nur die Absprache zwischen Spieler und Spielleiter. Da Schlaf ein 1sec-Zauber ist, sollte ein geübter Zauberer schon abschätzen, welche Wesen vom Spruch betroffen sind und welche nicht. Bei Ratten o.ä. im Wirkungsbereich sollte der Spielleiter darauf hinweisen, wenn der Zauber deswegen nicht wie gedacht gewirkt werden kann (und sich wahrscheinlich einen kräftigen Fluch des Spielers anhören dürfen ). Solwac

Bedarf ist da und ich finde die Idee der Ohrstöpsel beim WestCon SUPER !!! Was meinst Du, wo Woolf die Idee her hat. Solwac Ich nehme an, die ist ihm etwa um halb zwei Uhr nachts am ersten Südcon gekommen. Da gab es eine Vision vom WestCon? Respekt! Solwac Ich glaube kaum, daß mein Geschnarche bei Woolf Visionen hervorgerufen hat. Dazu waren die Vibrationen gerade noch nicht intensiv genug, nehme ich an. Aber es sind ihm sicher Ideen gekommen. Ob die aber von Ohrenstöpsel oder eher bizarren Arten, jemanden im Schlaf zu töten handelten, kann ich dir nicht mehr sagen.

Bedarf ist da und ich finde die Idee der Ohrstöpsel beim WestCon SUPER !!! Was meinst Du, wo Woolf die Idee her hat. Solwac Ich nehme an, die ist ihm etwa um halb zwei Uhr nachts am ersten Südcon gekommen. Da gab es eine Vision vom WestCon? Respekt! Solwac

@Jürgen: Stimmt, einige Stränge zeigen diesen Verlauf. @Hornack: Schlimm wird es dann, wenn die negativen Äußerungen einfach wiederholt werden. Bei den positiven Beifallsbekundungen sind Wiederholungen auch nicht konstruktiv, sie werden halt als nicht so störend wahrgenommen. Bei einer Zustimmung kann man sich die Begründung auch schon deshalb manchmal sparen, weil man ja nur schon gegebene Ideen wiederholen würde. Die Gründe für die Ablehnung hingegen sind i.a. erst einmal neu im Strang. Solwac

Das hatten wir ja schon in einigen Strängen, es geht nicht um Zustimmung, sondern um konstruktive Kritik. So etwas in der Art wie: "Das gefällt mir nicht, weil ...". In anderen Strängen werden auch Leute angepfiffen, wenn sie einen Satz wie "Das gefällt mir nicht" ohne weiteren Kommentar schreiben. Was ich schade finde ist, dass der Begriff Powergamer hier teilweise als Schlagetot benutzt wird ohne dass eine gemeinsame Definition vorliegt. Die von Olafsdottir verlinkte Definition kann ich in etlichen Meinungen jedenfalls nicht wiedererkennen. Solwac

@Hornack: Nein, das soll keine Rechtfertigungsrede sein. Mir geht es eher darum, die Gedanken andere zu diesem Thema kennenzulernen. Mich hat nämlich die teilweise verbissene Reaktion in verschiedenen Strängen (nicht nur bei selbstentwickelten Typen) verwundert, vor allem wenn man auf Cons gemeinsam vergnüglich spielen kann ohne dass diese Fragen überhaupt eine Rolle spielen (und man sich daher selten live darüber unterhält). Zum richtigen Platz im Forum: Ich habe es hierher plaziert, da die Regeln für das Erlernen ungewöhnlicher Fertigkeiten (genauer Waffen für Zauberer) mein Ausgangspunkt waren. Klassen und Rassen oder auch sonstige Diskussionen sind sicher genauso passend. Solwac

@Harry: Das Thema Heiler hatte ich erst in einer längeren Diskussion am Sonntag. Dabei stellte sich recht deutlich heraus, dass ein Heiler ohne den im DFR angeführten Hintergrund eigentlich nicht spielbar ist. Bei Magier, Hexer, Thaumaturg, Hexenjäger und Magister sehe ich es ähnlich wie Du, wobei beim Hexenjäger das Herkunftsland wichtig sein kann. @Hornack: Natürlich kann es eine Herausforderung sein, eine Figur auf der Basis der vorhandenen Typen zu kreieren, aber wenn dort eine gewisse Beliebigkeit bei der Entwicklung auftreten kann, wie sieht es dann z.B. bei selbstentwickelten Typen aus? Wenn der Hintergrund vorher festgelegt ist und die Fertigkeiten ausgewogen entwickelt sind (wann das der Fall ist, ist ein anderes Thema), dann kann anscheinend doch eine genauso eine passende wie eine nicht so passende Figur entwickelt werden. @Olafsdottir (und die anderen, die es schrieben): Wer bei seiner Figur die Fertigkeiten zu stark betont, der wird sicher Probleme haben, seine Vorstellungen von der Figur rüberzubringen. Andererseits habe ich in Spielrunden immer die Möglichkeiten gesehen, dass die Figuren einfach gespielt und nicht gewürfelt werden. Und fast alle Spieler nutzen solche Situationen dann auch. Solwac

Bedarf ist da und ich finde die Idee der Ohrstöpsel beim WestCon SUPER !!! Was meinst Du, wo Woolf die Idee her hat. Solwac

@Prados: Ich habe die beiden Zitate wegen ihrer klaren Darstellung gewählt, nicht unbedingt wegen einer Einheitlichkeit der Meinung. Meine Meinung hat sich durch die Diskussionen der letzten Monate auch teils gefestigt und teils geändert. Und gerade wegen der großen Freiheiten in den Regeln finde ich hier die Gedanken anderer interessant. Solwac

Bei der Diskussion um die Waffenfertigkeiten für Zauberer ist mir ein Punkt aufgefallen, der von Prados schön deutlich formuliert wurde: Für mich stellt sich dabei die Frage, wie weit die Unterscheidbarkeit der Abenteurertypen nach den derzeitigen Regeln (M4) inklusive der vorhandenen kulturspezifischen Ergänzungen aus QB und Gildenbrief derzeit überhaupt gegeben ist oder nicht. Es gibt derzeit fast 60 Abenteurertypen aus den verschiedenen Quellen (DFR, QB, GB), wobei sich deutliche Unterschiede zwischen den zauberkundigen und den zauberunkundigen Typen zeigen: Bei den reinen Kämpfern ist es so, dass mit den verschiedenen Kategorien (Fachkenntnisse, Waffenfertigkeiten, Allgemeinwissen und ungewöhnlichen Fertigkeiten) fast alles abgedeckt werden kann. Es ist also einfach, sich für eine gewünschte Idee den passenden Typ herauszusuchen, bzw. einen gewählten Typ auszugestalten. So kann ein Seesoldat ein Seefahrer oder ein Söldner sein oder ein Karawanenführer ein Kundschafter oder ein Händler. Der Unterschied liegt dann im gewählten Schwerpunkt. Nur in Ausnahmefällen wird man ein geändertes Lernschema wie bei den Rittern im Kompendium brauchen und selbst darüber kann man diskutieren. Besteht hier die Gefahr der "Beliebigkeit", die durch eine "ungeschickte" Auswahl entstehen kann? Bei zauberkundigen Typen ist die Situation anders, da wegen der unterschiedlichen Zauberlisten die regeltechnischen Unterschiede deutlich größer sind. Für gewisse Vorstellungen einer Figur bleibt da meist nur wenig Auswahl, wobei teilweise der vorgeschlagene Hintergrund (wie im DFR auf den Seiten 11 bis 22 beschrieben) deutlich stärkere regeltechnische Auswirkungen hat als bei reinen Kämpfern. Damit stellt sich für mich die Frage, was ist gutes Rollenspiel bei einer frisch ausgewürfelten Figur bzw. was erwarten Mitspieler und Spielleiter bei einer anderen Figur? Da das Fertigkeitenspektrum einer Grad 1-Figur noch beschränkt ist, sind natürlich noch nicht alle gewünschten Fertigkeiten verfügbar. Wenn also eine Figur gewisse Fertigkeiten zu Anfang noch nicht hat, dann ist das solange zu "entschuldigen", wie die Lernpunkte einfach nicht ausreichen. Aber unter welchen Bedingungen passt eine gewählte Fertigkeit zu einer Figur und deren Hintergrundgeschichte? Oder anders gefragt, wie zeigt sich, ob eine Figur mit ihren Fertigkeiten eine "runde" Figur ist und ob die Figur wirklich eine glaubhafte Rolle auf der Welt Midgard spielt? Ich möchte dabei weniger diskutieren, ob z.B. die Wahl von Kampf in Vollrüstung bei einem Hexer Powergaming ist oder nicht. Interessanter ist da eher die Fragestellung, in welchem Umfeld eine Figur so etwas glaubhaft erscheinen läßt oder nicht. Außerdem würde mich interessieren, ob Ihr auch den Unterschied zwischen den zauberkundigen und den zauberunkundigen Typen so wahrnehmt, wie ich das tue. Solwac P.S. Ich wäre allen Satirikern dankbar, wenn dieser Strang beim Thema bleiben könnte.

@Markus: Vielleicht habe ich etwas übersehen. Wo sind hier die ernsthaften Beiträge? Solwac

Stimmt, es ist das Grün Vesternesses!

Es soll ja auch nur der Bedarf abgeschätzt werden. Bei namentlicher Abstimmung bekommst Du nur Grüne. Solwac

Hornacks Anregung sollte umgesetzt werden. Damit alle Con-Orgas schon im Vorfeld planen können hier die dazugehörige Umfrage. Solwac

Das nächste Mal treffen wir uns am 4.7. zu gewohnter Zeit an gewohntem Ort. Solwac