Henni Potter

Hallo, Dorodamus! Da sich bisher keiner Deiner erbarmt und Du ja auch im Internet nichts gefunden zu haben scheinst (ich selbst habe jetzt nicht gesucht), kann ich Dich nur auf meinen Dortmunder Stammladen verweisen: Auenland Gutenbergstr. 38 44139 Dortmund Tel. 0231/529855 mail@auenland.de Da habe ich selbst das Abenteuer vor wenigen Wochen noch gekauft, es müßte also noch da sein. Dort gibt es übrigens auch andere, anderswo vergriffene Midgard-Artikel, wie z. B. Barbaren & Ritterehre oder den Sailormoon-Sonderband des GB. Der Laden liefert seine Waren jedenfalls auch per Versand aus. Ruf doch einfach mal an! Gruß, Hendrik, der sich für Werbung nicht zu schade ist

Kritik erkannt und angenommen! Hendrik, der demnächst seine Argumente nicht zehnmal wiederholen wird (neunmal könnte ja reichen)

Hallo, Podaleirios! In Deinem Beispiel finde ich es gar nicht so genial von K, sich 90° nach links zu drehen; denn: 1) G konnte sich gar nicht Richtung F auf Feld 5 bewegen, weil er sich im gegnerischen Kontrollbereich "sich höchstens um 1m zur Seite bewegen darf" (DFR4 S. 89). 2) Wenn K wirklich die Initiative hat, könnte er doch auch ganz einfach einen Schritt nach rechts machen und sich auf Feld 5 (in der Ausgangsposition) bewegen, also direkt vor G. Damit wäre Gs Weg direkt blockiert; dies wäre auch die natürliche Aktion, um den Gegner zu behindern, indem man ihm sich nämlich buchstäblich in den Weg stellt. [ups: Sorry, HarryB! Ich sehe gerade, daß Du diesen Gedanken bereits vorgetragen hast.] @ Prados: Siehst Du das wirklich so, daß G nach Lösen und gewonnener Initiative ungehindert außen herum zu F laufen kann, ohne daß K etwas machen kann. Die Regeln sagen ja ausdrücklich, daß der SL nicht schematisch nach "erst Bewegung, dann Handlung" vorgehen soll, wenn dies zu unrealistischen Ergebnissen führt. Genauso handhabe ich das bei gegenläufigen Bewegunen (ohne Handlungen). Bei mir hätte K auch bei Initiativverlust die Chance, sich so zu bewegen, daß er stets zwischen G und F ist (im Zweifel nach dem sekundengenauen Ablauf). Schließlich steht er näher an seinem Freund. Grüße, Hendrik, der in Erinnerung jüngerer, heftiger Diskussionen hier eigentlich kein großes Problem sieht

Hallo, Detritus! Ich finde Deine Ausführungen sehr gut und stimme Dir in vielen Punkten zu! Niemand sollte sich in seiner Phantasie und seinem Spielspaß einengen lassen. Schließlich sind alle irdischen Vorbilder nur Anregungen, die wir nach Belieben verändern dürfen. Ich habe z. B. überhaupt kein Problem damit, daß es in meinem Midgard Waffenläden gibt, auch wenn diese - wie ich jetzt gelernt habe - in der irdischen Historie gar nicht aufgetaucht sind. Allerdings sind die irdischen Vorbilder eine wirklich wunderbare Inspiration. Um beim Beispiel zu bleiben: Jetzt, wo ich drüber nachdenke, finde ich es ziemlich logisch, daß es in vielen Kulturen keine Waffenläden gab, und ich werde das wohl für mein Midgard übernehmen. Man denke nur an Moravod, wo Waffen dem Adel vorbehalten sind! Ähnlich stelle ich mir jetzt die Lage in Alba vor. Meine SpF werden wohl demnächst um Aufträge vom Laird betteln, damit sie endlich auch mal wieder an Waffen herankommen! In einem Punkt kann ich Dich allerdings nicht ganz verstehen: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ April. 19 2002,17:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Aber Regeln zu demontieren und hinterfragen, weil sie juristisch nicht einwandfrei und eindeutig formuliert worden sind, finde ich, ehrlich gesagt, daneben. [...] <span id='postcolor'> Ich glaube, diese Aussage geht auf mich zurück und die juristische Argumentation, die ich spaßeshalber im Strang "Zauber und Bewegungsweite" hinsichtlich des Trunks der Unsichtbarkeit begonnen habe. Hier liegt ein Mißverständnis vor: Dort und in anderen Strängen wurde darüber diskutiert, welches Regelverständnis richtig ist. Damit wurde keine Regel "demontiert". Es ging um nichts weiteres als Verständnis oder - wenn man´s so nennen will - "Kommunikationsprobleme". Sprache ist nicht eindeutig. Wann immer etwas formuliert wird, kann es Verständnisschwierigkeiten geben. Entweder drückt der Sprecher sich zweideutig aus oder der Zuhörer versteht es anders als gemeint. Über solche Auslegungsfragen darf und muß man sprechen. Wie sinnvoll eine solche Diskussion ist, muß jeder für sich entscheiden; es ist ja niemand zum Mitdiskutieren oder auch nur zum Mitlesen gezwungen. Ich für meinen Teil halte es jedoch durchaus für sinnvoll zu versuchen, die richtige, die "offizielle" Aussage der Regeln herauszufinden. Abgesehen davon habe ich natürlich auch Spaß an solchen Diskussionen. Aber den Vorwurf, damit würde die Regel "demontiert", verstehe ich nicht. Ganz im Gegenteil: Das Regelwerk wird dadurch perfektioniert, wenn wir Aussagen, die zu Mißverständnissen oder unterschiedlichen Auffassungen geführt haben, richtigstellen. Im Thread zum Schadensbonus beim Waffenlosen Kampf hast Du selbst gepostet, daß Dir dieser Thread geholfen hat, Deine Regelauslegung zu korrigieren! Es gibt nun auch Diskussionen, die mit dem Ergebnis enden, daß die Regeln nicht eindeutig sind und verschiedene Auslegungen vertretbar sind (Beispiele: Trunk der Unsichtbarkeit oder jüngst Zeichen der Macht). Auch hier wird der Regeltext nicht "demontiert", sondern es wird ein Problem aufgezeigt und verschiedene Lösungsmöglichkeiten angeboten. Leider gibt es in solchen Fällen keine eindeutige Lösung, es sei denn, man wendete sich an JEF persönlich. Die Tatsache, daß hier ein "Fehler", eine schlechte (weil zweideutige) Formulierung in den Regeln aufgedeckt wird, hat ebenfalls nicht mit Demontage zu tun; denn an keiner Stelle konnte ich einen Vorwurf an den Regelautor erkenen. Dieser Vorwurf wäre auch unsinnig, weil es völlig unmöglich ist, mit unseren sprachlichen Mitteln ein Regelwerk in allen Punkten widerspruchsfrei und unzweideutig zu formulieren. Warum Du aber ein Problem mit unserer konstruktiven Kritik und fruchtbaren Regeldiskussion hast, verstehe ich wirklich nicht. Mit nachdenklichen Grüßen, Hendrik, der seine juristischen Methoden zur Erkenntnisfindung, nicht zur Sophisterei zu nutzen versucht

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 19 2002,15:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Aber am eigentlichen Punkt hast du leider vollkommen vorbei geschrieben. [...] <span id='postcolor'> In der Tat! Da sieht man mal wieder, daß ich im Witzeln besser bin als im Argumentieren! Gruß, Hendrik, der sich immer über Prados´ Bezeichnungen der Fraktionen vor Lachen krümmt

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ April. 19 2002,09:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hoffe vor allem, daß es gute stimmige Erklärungen gibt, die das Wohlstandsgefälle und den Kulturbruch zwischen den Küstenstaaten und dem nahen Vesternesse erklärt - vielleicht sowas wie Piratenhorden (an der Küste von Vesternesse a la Pompeius, Seeräuberkrieg), die den Handel drastisch stören. Naja nur so als Anregung Naraner<span id='postcolor'> Ich habe da kein Problem mit! Hey, es ist eine Fantasy-Welt! Legt man realistische Maßstäbe an, dann müßte auch längst das Schwarzpulver von KanThaiPan in die Küstenstaaten gelangt sein, und die praktisch denkenden Lidralier (heißen sie jetzt so?) hätten es längst in Kanonen gestopft. Bedenkt immer, daß die Midgard-Karte nur ungefähr die Ausdehnung des Mittelmeerraums erreicht! Aber auf Midgard herrschen nun einmal andere Gesetze als in unserer Welt ... Im übrigen tippe ich darauf, daß die Schiffahrt zwischen Vesternesse und Lamaran alles andere als sicher ist: Da gibt es bestimmt - ähnlich wie im Pfortenarchipel - Strudel, Untiefen, Meerungeheuer und andere Relikte aus dem Krieg der Magier. Lassen wir uns überraschen ... Hendrik, der die Midgard-Kulturen immer isoliert betrachtet, weil bei Vermischung das irdische Vorbild verloren ginge

Ich will mal versuchen, die Sache einem Kompromiß zuzuführen: Die Ausgangsfrage, die Tanita Tukaram aufgeworfen hat, war, ob man Gegenstände mit ZdM dem Gegner gezielt unterjubeln kann, und ob sie dann wirken. Der Konsens scheint mir darin zu bestehen, daß das vom Regelwerk her nicht gewollt ist, weil die Schutzrunen halt nur der Sicherung, dem passiven Einsatz dienen sollen. Insofern wäre die Frage beantwortet. Ob man dieses Ziel nun über eine soziale Kontrolle erreicht oder über eine Regeltechnik, nach der das ("intelligente") Siegel gar nicht auslöst, ist eigentlich egal. Es lebe die Vielfalt! Aus Freude am Diskutieren kann ich mir allerdings nicht verkneifen, Hornab darauf hinzuweisen, daß jede Form von Magie auf irgendeine Weise neu und einzigartig ist. @ Ratlos Narrwahn : Du wirst doch nicht etwa den Namen meines guten Freundes Slay-when verhunzen wollen? Und wenn schon mit falscher Aussprache, dann gefälligst "Sei lieb, Hein" oder so ähnlich! Grüße, Hendrik, der schmerzhafte Entstellungen seines eigenen Nachnamens gewohnt ist und bleibt

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,13:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wollt ihr euch nicht ein bisschen weiter zerfleischen? Ich hab mich beim Nachlesen köstlich amüsiert über so viel geballte Toleranz anderer Spielweisen. <span id='postcolor'> Die Schlacht hier ist geschlagen, Hornack. Es sei denn natürlich, Du sprichst selbst noch ein paar gezielte Provokationen aus. Du weißt ja: Wer Wind sät, wird Sturm ernten! Ansonsten ist zum Zerfleischen im Moment der Strang "Zeichen der Macht" da. Aber da machst Du ja auch schon mit! Gruß, Hendrik der sich fragt, ob hier irgendwo Punktrichter sitzen

Hallo, Hornack! Du hast mich gebeten, einiges zu bedenken. Das tue ich hiermit. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Euch ist aber schon aufgefallen, dass nicht die von euch so geschätzten Worte "gegen den Willen" in der Zauberbeschreibung hervorgehoben sind, sondern das Wort berührt.<span id='postcolor'> Richtig. Das war in M3 noch anders. Ich glaube aber nicht, daß man aus der Änderung einer Hervorhebung viele Argumente saugen kann. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Zudem bräuchte man den Satz "Der Zauberer muss also aufpassen, dass nichts passiert, was er nicht will" nicht, wenn das Siegel zu Kommunikation mit dem Zauberer imstande wäre. <span id='postcolor'> Doch. Lies mal die vorherigen Postings von Yarisuma und mir. Wir sind der Meinung, daß jede Berührung in Unkenntnis des Besitzers (also z. B. wenn der Gegenstand verloren gegangen ist) "gegen" seinen Willen erfolgt. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich bitte euch, noch einmal folgendes zu bedenken: 1. Im gesamten Thaumaturgium findet sich kein einziges intelligentes Siegel, das dazu in der Lage ist, zu kommunizieren. 2. Bei allen Siegeln gilt, dass ihre Wirkung nach dem Auftragen eindeutig feststeht. 3. Thaumagramme sind kompliziert, Schutzrunen einfach. Warum sollte etwas einfaches etwas beherrschen, was etwas kompliziertes nicht kann: aktiv! zwischen Freund und Feind unterscheiden, indem es kommuniziert. Wenn ihr unterstellt, dass der Wille des Besitzers ständig überprüft werden kann, unterstellt ihr Kommunkatiuonsfähigkeit.<span id='postcolor'> Ebenfalls richtig! Aber wer weiß schon, wie Magie funktioniert und warum? Dieser komplizierte Mechanismus, der auf den Willen abstellt, ist außerdem kein Vorteil der Schutzrunen, sondern im Gegenteil die entscheidende Einschränkung, um den aktiven Einsatz zu verhindern. Wie froh wären viele Thaumaturgen, wenn sie diesen Mechanismus loswerden könnten! Dann könnten sie nämlich statt des Runenstabes Vereisen die enstprechende Schutzrune erlernen - mit allen von mir erwähnten Vorteilen (geringere Kosten, keine "Runenstabbeschränkung"). Bestimmte Sprüche wie z. B. Lähmung würden damit für den Thaumaturgen via Schutzrunendolch überhaupt erst einsetzbar. Kann das gewollt sein? </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch wenn diese Auslegung dazu führt, dass die Schutzsiegel missbraucht werden könnten, muss das noch lange nicht heissen, dass sie missbraucht werden. Selbst, wenn man ein Siegel auf einen Pfeil aufträgt oder eine Münze, müßte das Siegel erst berührt werden, bevor es ausgelöst wird. Ein Pfeil, der vorbeifliegt, berührt niemanden. Nachdem die erste Münze in die Luft geflogen ist, wird keiner mehr eine aufheben. Und, vielleicht am wichtigsten: was die Spieler können, können die NSCs erst recht. Glaubt mir, keine Spielergruppe wird wollen, dass die Münzen, die sie als Belohnung bekommen, in ihrer Hand explodieren. Soziale Kontrolle ist also kein Problem der Regeln, sondern des "gesunden Menschenverstandes".<span id='postcolor'> Auch richtig! Ich will auch nicht, daß meine SpF von NSpF solche Dinger entgegengeschmissen bekommt, schon gar nicht von niedriggradigen NSpF (Schutzrunen sind billig! ). Natürlich muß man mit den präparierten Gegenständen erst einmal treffen; aber in meinem Beispiel mit Vereisen kann der Angriffswert für Dolch durchaus besser sein als der Angriffswert mit Grad+3, den der Th beim Runenstab Vereisen hat. Und, wie gesagt, Lähmung wird für den Th erst über die Schutzrune zugänglich, andere Zauber sind zumindest deutlich verbilligt. Und vergiß den Vorteil nicht, daß ich mir einen Runenstab spare, der gegen die Beschränkung zählt! Zur "sozialen Kontrolle" kann ich nur sagen, daß es für mich völlig unbegründbar ist, warum es auf der einen Seite sanktioniert werden soll, einen noch so bösen Gegner per Schutzrune zu vereisen, der normale Einsatz eines Vereisen-Runenstabes aber erlaubt sein soll. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">PS: Ich bedaure, dass bei der Formulierung der Schutzrunen nicht angegeben wurde, wann der Zauberer seinen Willen festlegt. Das hätte die Frage nämlich eindeutig geklärt.<span id='postcolor'> Zustimmung! Hendrik, der Spaß am Nachdenken hat

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ April. 19 2002,12)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Mir selbst macht so eine Kultur wenig spaß. Unsere Vergangenheit war einfach nicht so. (Das ist zwar kein Argument, aber ich spiele einfach nicht gern in 50 zu 50 Welten.) Wenn die hälfte der Samurais weiblich sind, die hälfte der Wikinger, was ihr wollt dann macht mir das keinen Spaß. [...] <span id='postcolor'> Ist auch bei Midgard nicht so, weil die Welt an den irdisch-historischen Vorbildern orientiert ist. Lies z. B. mal das Eschar-Quellenmaterial, das übrigens von einer Frau (Steffi Lammers) verfasst wurde. Die Kultur dort ist sehr patriarchalisch, eben voll orientiert am arabischen Vorbild. Das QB geht auch, wenn ich mich recht erinnere, an einer Stelle auf die soziale Stellung der Frau und die entsprechenden "Probleme" für weibliche SpF ein. Also: Kulturell haben wir bei Midgard wohl keine volle Gleichberechtigung der Frau. Regeltechnisch ist das natürlich anders, da haben weibliche SpF überhaupt keine Nachteile, werden nicht einmal abweichend behandelt. Obwohl jetzt mit DFR4 vielleicht eine Revolution eingeleitet wurde: Frauen würfeln Körpergröße und Gestalt jetzt anders als Männer!!! Ob die Frauen diesen Nachteil auf sich sitzen lassen? Oder ob Männer jetzt häufiger weibliche SpF wählen, weil sie unbedingt schlank sein wollen, um Winden lernen zu können? Grüße, Hendrik, der hier nicht alles so ganz ernst gemeint hat

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jutrix @ April. 19 2002,11:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Was passiert eigentlich mit Eurem geschützten Gegenstand, wenn Eurer Besitzer den Verstand verliert, sei es durch Tod, Wahnsinn, MüM, Lobotomie, totale Gleichgültigkeit (zum Beispiel durch starken Liebeskummer oder totale Resignation), etc. und was, wenn dieser Zustand wieder aufgehoben wird? [...] <span id='postcolor'> Ich sehe da kein Problem, weil der Wille des Besitzers sich nicht wirklich ändert. Wenn er einmal festgelegt hat, daß sein Freund den Gegenstand berühren darf, muß er diesen Willen nicht ständig aufrechterhalten; m. E. ändert sich erst etwas, wenn er ausdrücklich einen entgegenstehenden Willen entwickelt. Und das würde er bei MüM nicht tun, da wäre er völlig willenlos. Wahnsinn ist Auslegungssache, ob er überhaupt noch einen wirklichen "Willen" entwickelt, aber es könnte hier durchaus möglich sein, daß der Besitzer sich einen "wahnsinnigen Scherz" erlaubt (Stichwort: Zufallsschema). Schwieriger wird es - wie schon in vorigen Postings erwähnt - wenn der Besitzer nie einen entsprechenden Willen hinsichtlich der berührenden Person entwickelt hat, weil er diese nicht kennt und diese den Gegenstand in Abwesenheit des Besitzers berührt. Hier meine ich, daß im Zweifel alle Berührungen, von denen der Besitzer nichts weiß, gegen seinen Willen vorgenommen werden. Statt "gegen seinen Willen" hätte man daher deutlicher formulieren können: "ohne seine Einwilligung". Ansonsten liegen wir schon fast auf einer gemeinsamen Linie, wie ich sehe, wir toleranten Teufelskerle! Grüße, Hendrik, der sich von Con-Besuchen nicht abhalten lassen wird

@ Hiram, Jutrix, Mike: Nun ja, zunächst einmal: Jeder, wie er will! Trotzdem sehe ich in Eurer Vorgehensweise einen Widerspruch. Ich möchte mir erlauben, diesen als konstruktive Kritik an folgendem Beispiel darzulegen: Zwei Thaumaturgen ziehen auf Abenteuer. Th 1 erlernt für 1.000 FP den Runenstab "Vereisen", setzt diesen im Kampf gegen böse Wesen ein und wird ein berühmter Held. Thaumaturg 2 lernt für 500 FP die Schutzrune "Vereisen", kauft sich für 500 GS fünf Dolche aus Alchimistenmetall, die er regelmäßig vor jedem Abenteuer mit der Rune präpariert, und setzt diese dann ebenfalls gegen böse Wesen ein. Wird er kein berühmter Held? Nebenbei bemerkt: Th 2 spart nicht nur Lernkosten (die 500 GS für die Dolche entsprechen nur 50 FP! ), er kann auch mehr andere Runenstäbe mit sich tragen als Th1, weil seine Vereisen-Dolche nicht gegen die Beschränkung für Runenstäbe, die ein Th maximal mit sich führen darf, zählen. Ich halte Eure "soziale Kontrolle" für nicht durchführbar, wenn man nicht Magie generell reglementieren will. Außerdem verstehe ich nicht, warum Euch diese Art der Kontrolle besser gefällt als die über das einschränkende Merkmal "gegen den Willen". Kann ich mit "Magie" nicht viel leichter und widerspruchsfreier solche Einschränkungen im Gebrauch ansonsten zu mächtiger Einsatzmöglichkeiten vornehmen? Aber gut, wenn Ihr Euch eine "soziale Kontrolle" von Schutzrunen besser vorstellen könnt als eine magische Vorrichtung, die auf den aktuellen Willen des Besitzers reagiert ... jeder, wie er will! Grüße, Hendrik, der inständig hofft, daß ihm auf einem Con kein Spieler mit solchen Schutzrunen begegnet

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ April. 19 2002,10:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hendrik Da wird halt auch der SL gefordert. Der Zauberer der Schutzrunen als Waffe einsetzt wird bald einen entsprechenden Ruf haben und als Finstermagier verfolgt werden Hiram *verflixte Gichtgriffel*<span id='postcolor'> Solche SL mag ich nicht: Warum sollte etwas vom Regelwerk Erlaubtes sanktioniert werden? Macht es einen Unterschied, ob ich Bryan Boldryme mit dem Spruch Vereisen erledige oder mit der Schutzrune Vereisen auf meinem Dolch (wenn jemand den Unterschied überhaupt bemerken sollte) ? Hendrik, der feststellt, daß Hiram das Ergebnis seiner eigenen Auslegung offensichtlich auch nicht gefällt

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ April. 19 2002,09:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das macht Schutzrunen aber sehr viel effektiver als Thaumagrame. Ich meine, wenn man bei Schutzrunen immer die "direkte Kontrolle hat", wann das Ding hochgehen soll. Und das auch noch "unbewußt" und ohne "vor Ort zu sein". Das ist ja die optimale Falle, wozu dann noch Thaumagramme? Naraner<span id='postcolor'> Genau, Naraner. Das einzige, was m. E. den Gebrauch der Schutzrunen einschränkt, ist das Merkmal "gegen den Willen". Das verhindert nämlich nach Yarisumas und meiner Auslegung, daß man den gesicherten Gegenständ gezielt gegen bestimmte Wesen einsetzt; denn wenn ich diesen den Gegenstand irgendwie zuspiele, berühren diese ihn nicht "gegen meinen Willen". Wer auf diese Einschränkung verzichtet und die Rune bei jeder Berührung durch andere Personen als den Besitzer zünden läßt, macht die Schutzrune damit zu einer effektiven Waffe, die sich auch für den aktiven Einsatz eignet. Yarisuma hat das Beispiel mit den Feuerkugel-Münzen gebracht; ich könnte mir auch vorstellen, daß ein Thaumaturg in einer Abenteurergruppe seinen Gefährten regelmäßige ihre Dolche aus Alchimistenmetall (kosten nur je 100 GS) mit einer Schtuzrune Lähmung, Vereisen o. ä. präpariert. Und ich gehe mal davon aus, daß die Einschränkung, "Unschuldige sollen dadurch nicht zu schaden kommen", nicht für Finstermagier, Chaospriester, Dämonen, Untote, Orks usw. gilt. Ich habe auch bereits erläutert, daß ich entgegen Prados´ Ausführungen glaube, daß meine eine Schutzrune (=> Feuerkugel), die man laut Regeln auch unauffällig in die Verzierungen eines Schlosses einarbeiten kann, ebenso auf einem Armbrustbolzen anbringen kann, ohne daß die Rune bei Abschießen zerstört wird. Ich gebe inzwischen zu, daß der Wortlaut "gegen den Willen" nicht eindeutig für meine Auslegung spricht. Ich bin zwar von meiner Ansicht noch überzeugt, verstehe aber inzwischen, warum mancher die Sache anders sieht. Insbesondere ist unklar, ob es sich stets um den aktuellen Willen des Besitzers handelt, oder ob dieser bei der Erschaffung einmalig festgelegt wird. Wer sich eine Magie nicht vorstellen kann, die so "intelligent" ist, daß sie auf den aktuellen Willen des Besitzers abstellt, der wird nur mit einer einmaligen Festlegung des Willens bei der Herstellung einverstanden sein. Das akzeptiere ich. Ich möchte nur noch einmal auf die bereits dargestellten Folgen hinweisen: Ist der Wille einmal festgelegt, lassen sich Schutzrunen aktiv einsetzen (wofür sie eigentlich nicht gedacht sind). Es mag unangemessen erscheinen, daß ein eine so simple Variante der Großen Siegel mit einem so komplizierten Mechanismus ausgestattet wird, der immer eine akutelle Beziehung zum Besitzer voraussetzt. Auf der anderen Seite kommt es mir aber viel unangemessener vor, einer so simplen (und billig zu erlernenden) Variante sehr viel mächtigere und effektivere Einsatzmöglichkeiten zuzugestehen. Grüße, Hendrik, der allerdings niemandem den aktiven Einsatz von Schutzrunen verbieten will

Und wieder mal ein Auslegungsproblem behoben! Danke, Prados, und ein Hoch auf die Germanistik! Hendrik, der allerdings nicht glaubt, daß JEF das alles so klar war, als er formulierte

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ April. 18 2002,17:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Ich wehre mich wehement gegen die Behauptung, nur weil man ein Würfelergebnis verändert, würde dadurch nicht "schiefgehen" können. Auch ohne ein Würfelergebnis von 20/100 (was nahezu das einzigste ist, welches ich ändern würde), kann immer noch eine ganze Menge "schiefgehen". [...] <span id='postcolor'> Das habe ich auch nicht behauptet. Die Behauptung wäre auch falsch, da stimme ich Dir zu. Zu Deinem letzten Posting: Ich weiche keineswegs von meiner Ansicht ab, daß ich Würfelergebnisse nicht verfälsche. Lies noch mal genau nach: Ich habe geschrieben, daß diejenigen, die (im Gegensatz zu mir) Würfelergebnisse verfälschen, mich als Spieler dadurch um den Spaß am Ungewissen bringen würden. @ Dreamweaver: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das war ein Beispiel und nicht einmal meins für eine Situation am Beginn eines Abenteuers wo ein Wurf einen Spieler von der weiteren Handlung ausschließt und in diesem Falle absolut - das heißt ein spieler müßte nur zuschauen oder nach Hause gehen. <span id='postcolor'> Äh, hatte ich nicht erläutert, daß der Spieler eben nicht nach Hause gehen muß, sondern sofort eine Ersatzfigur auswürfeln kann (so er nicht ohnehin schon eine hat) ? Aber gut, nachdem wir nun schon per messenger dabei sind, die Friedenspfeife zu rauchen, können wir das ja auch noch öffentlich tun: Wem der Spaß verdorben wird, wenn die SpF stirbt, dessen SL soll den Kampf manipulieren, wer den Tod akzeptiert, der soll sich eine neue Figur auswürfeln. Jeder, wie er will. Grüße, Hendrik, der sich auf Cons übrigens dem Spielstil des SL anpaßt

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ April. 18 2002,17:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Eike Nun wie sieht es aus mit dem Beispiel von Degas, wie würden sie entscheiden? Degas: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ja, ich verfälsch Ergebnisse. ZB dann, wenn ich zusätzlich zum Abenteuer eine Einleitung spiele, und eine SF durch den besagten Gr. 1 Räuber in Gefahr läuft getötet zu werden. Der Spieler war dann 5 min dabei und darf entweder die vielen restlichen Stunden zuschauen, heimgehen oder es mit einem anderen Char versuchen. Für den ist das Abenteuer in punkto Stimmung aber gelaufen.<span id='postcolor'> Wie würdest du als SL denn entscheiden? Wie würdest du dich als Spieler fühlen, wenn das der Abend für dich war nach 5 Minuten? Das ist auch an alle gerichtet, die immer wissen wie sie entscheiden werden. Dreamweaver<span id='postcolor'> Ich seh da kein Problem: Der Spieler muß halt eine neue SpF auswürfeln, die noch am selben Abend mit ins Geschehen eingeführt werden kann (erfordert manchmal etwas Kreativität von Seiten des SL, aber es geht meist). Für mich ist der Abend eben nicht mit dem Tod einer SpF gelaufen. Ich habe kein Problem damit, den Tod durch ein zufälliges Würfelergebnis zu akzeptieren, wenn ich mich bewußt in die Gefahr (das Abenteuer, den Kampf mit den Räubern) begeben habe. Mich persönlich würde es vielmehr stören, wenn der SL Ergebnisse zu meinen Gunsten verändert, weil dann kein Risiko mehr da ist. Wie soll ich da noch stolz darauf sein, die "Gefahren" des Abenteuers überstanden zu haben, wenn tatsächlich gar keine Gefahr da war? Wo liegt der Reiz und die Herausforderung des Ungewissen? Auf all das verzichtet man durch das (übermäßige) Verfälschen von Würfelergebnissen. Noch eine Frage: Wenn der Kampf mit den Räubern so nebensächlich ist, daß hier die SpF (im Gegensatz zum Endkampf) auf jeden Fall gewinnen sollen, warum findet der Kampf dann überhaupt statt? Und führt ein solches Manipulieren nicht dazu, daß Spieler sich frohgemut und ohne Gefahrbewußtsein in jeden Kampf stürzen (Juhu, KEP! ) ? Ich bin jedenfalls seit einiger Zeit als Rollenspieler sehr viel vorsichtiger geworden und hätte um jeden Preis versucht, den Kampf mit den Räubern (so er denn überflüssig war) zu vermeiden. Grüße, Hendrik, der den anderen nicht ihren Stil vorschreiben, sondern nur den eigenen verteidigen will

Sorry, Dreamweaver, aber ich muß einfach mal was Persönliches sagen: Deine Aussagen in diesem gesamten Thread kommen für mich so rüber, daß Du andere Spielstile nur schwer akzeptierst, jedenfalls aber auf sie herabsiehst. Keiner will Dir nehmen, daß Du Spaß hast und Deine Geschichten zu einem guten Ende führst. Aber sei bitte auch bereit zu akzeptieren, daß andere Spaß daran haben können, wenn ihre SpF durch die Willkür des Würfels sterben. Umso stolzer ist man dann nämlich auf die Leistung, andere SpF lebend durchs Abenteuer gebracht zu haben. Weise Belehrungen, wie man den Tod hätte vermeiden können, kann ich da wirklich nicht gebrauchen! Dreamweaver, Woolf, zu Eurer Würfelphilosophie: Ich habe kein Problem damit, daß Ihr die Ergebnisse so verändert, wie sie Euch in Eure Geschichte passen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Ihr in bestimmten Situationen, wo Ihr ein negatives Würfelergebnis ohnehin verändert, das Würfeln gleich lassen könnt. Und in Situationen, wo Ihr nicht "schummeln" mußtet, können Eure SpF trotzdem nicht stolz auf ihre Leistung sein, weil mit dem SL ja ohnehin nichts hätte schiefgehen können. Das ist wie Turnen am Hochseil: Mit Auffangnetz ist´s einfacher. Gruß, Hendrik, der nur mal darstellen wollte, daß Rollenspiel ohne gefälschte Würfelergebnisse auch Spaß machen kann (ohne andere Spielweisen verteufeln zu wollen)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 18 2002,16:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hendrik, du möchtest über den Wortlaut diskutieren -- Bitte schön: Die Aussage 'gegen den Willen des Besitzers' legitimiert nicht zu dem von dir vorgenommenen Umkehrschluss, dass es mit dem Willen des Besitzers eine Möglichkeit gäbe, die Rune zu berühren. Vielmehr erscheint die Annahme angemessen, dass mit dem Anbringen einer Schutzrune auf einem Gegenstand der Besitzer seinen eindeutigen Willen dokumentiert, dass niemand außer ihm selbst den Gegenstand noch berühren darf. Es sprechen im Gegensatz zu deiner Interpretation sowohl der Sinn der Schutzrune, als auch noch eine weitere Formulierung in der Beschreibung eindeutig gegen deine Auslegung. Bei der Formulierung handelt es sich um den Satz: "Der Eigentümer [...] trägt die Verantwortung [...], dass keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird." Dieser Formulierung zu Folge gibt es Unschuldige, also Personen, die dem Besitzer nichts Böses wollen, aber dennoch die Rune auslösen können. Grüße Prados<span id='postcolor'> Ah, endlich Argumente! Sehr gut, Prados! Jetzt können wir auch diskutieren: 1) Ich habe keinen Umkehrschluß gezogen! Nehmen wir ein Beispiel: Ich möchte mein durch eine Schutzrune gesichertes magisches Langschwert meinem Mitstreiter leihen. Ich prüfe nun die Voraussetzungen nach dem Regelwerk, ob dadurch die Schutzrune ausgelöst wird. Das ist der Fall, wenn jemand den Gegenstand gegen meinen Willen berührt. Berührt er ihn? Ja! Gegen meinen Willen? Nein! Die Schutzrune wird also nicht ausgelöst. Mit Umkehrschluß hat das nichts zu tun, sondern nur mit einer Überprüfung der Voraussetzung "gegen den Willen". 2) Es muß nicht Sinn einer Schutzrune sein, daß niemand außer dem Besitzer den Gegenstand berühren kann; es kann genausogut Sinn sein, nur bestimmten Leuten den Zugriff zu gestatten. Z. B. hat auch über mein Girokonto noch eine weitere Person Verfügungsberechtigung. Der Wortlaut "gegen den Willen" impliziert m. E. sogar, daß es Leute geben kann, die den Gegenstand mit Willen des Besitzers berühren können und sollen. 3) Auch bei meiner Auslegung können Unschuldige zu Schaden kommen. Ich habe bereits weiter oben erläutert, daß es Fälle gibt, in denen der Besitzer nichts vom Zugriff auf den gesicherten Gegenstand weiß. Da sein Wille in der konkreten Situation nicht zu ermitteln ist, wird im Zweifel davon ausgegangen, daß die Berührung (ohne =) gegen den Willen des Besitzers erfolgt und die Rune ausgelöst wird. Deshalb ist es Pflicht für den Besitzer, den Gegenstand möglichst in seiner Sichtweite aufzubewahren. Gruß, Hendrik, der jetzt immerhin erkannt hat, wo der Ansatzpunkt der anderen für ein abweichendes Verständnis des Regeltextes liegt

Sorry, Woolf, falls mein Ausspruch so rübergekommen ist, als wollte ich anderen ihre Regelauslegung vorschreiben. Nichts liegt mir ferner!!! Jeder so wie er will. Mir geht es auch nicht darum, Dreamweaver oder irgendjemand anderen zu belehren. Ich will lediglich mal eine andere Sichtweise aufzeigen. Der eine will das Abenteuer zu einem glücklichen Ende führen und nimmt dafür ... nennen wir es einmal: vielfältige Interpretationen eines Würfelergebnisses in Kauf. Der andere hat Spaß daran, alle Würfelergebnisse konsequent hinzunehmen. Ich tue letzteres, ohne damit sagen zu wollen, daß das in irgendeiner Form besser wäre. Mein zitierter Ausspruch bezieht sich im Übrigen auch nur darauf, was mir Spaß macht. Bitte versteht das nicht so, daß ich meine Meinung damit anderen aufzwingen oder ihnen Regelverstöße vorwerfen will! Ich stelle nur meine Spielweise völlig wertfrei hier im Forum zur Debatte. Dreamweavers Vermutung hingegen, ich hätte ein Trauma, geht das übrigens schon eher in die Richtung eines persönlichen Vorwurfs. Aber kein Problem: Ich bin schließlich hart im Nehmen! Grüße, Hendrik, der zu Toleranz auf beiden Seiten mahnt

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Hendrik: Der Besitzer ist der einzige, der den Gegenstand gefahrlos berühren kann. Einzige Ausnahme: man benutzt beim Zauberritual das Blut mehrerer Personen --> mehrere Besitzer --> mehrere Befugte. [...] <span id='postcolor'> Durch bloße Wiederholung wird es nicht richtiger, Holger. Lies die Regeln!!! Berühren kann man den Gegenstand nur nicht "gegen den Willen des Besitzers". Wenn er will, daß keiner den Gegenstand berühren kann, okay. Wenn er es einzelnen Personen erlaubt, auch gut. Damit ist der Schutzmechanismus ja nicht außer Kraft! Ich kann doch auch Vertrauenspersonen die Kombination für meinen Safe verraten o. ä. Es geht hier auch nur darum, welche Wirkung die Schutzrune erzielt, nicht, auf welche Weise sie das schafft (Siranas Beispiel). Für letzteres findet sich immer - gerade bei Magie - irgendeine Erklärung. Hendrik, der hier über den Wortlaut, nicht den Hintergrund der Regel diskutiert

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ April. 18 2002,15:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur mal ein Beispiel: Thaumaturg XXX schütz einen Gegenstand mit einem Zeichen der Macht. Zu diesem Zeitpunkt ist YYY jemand, dem er nicht erlauben würde, diesen Gegenstand zu berühren. Jetzt werden die beiden die allerbesten Freunde und XXX möchte YYY den Zugang zu besgatem Gegenstand ermöglichen, der vielleicht 100e von Kilometern entfernt ist. Wie soll die Rune das erfahren. [...] <span id='postcolor'> Magie?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das liegt am Zauberritual: berechtigt ist bei Zeichen der Macht nur, wessen Blut in das Siegel einfließt. (Das hatten wir schon mal...). [...] <span id='postcolor'> Sorry, Holger, aber bitte lies doch noch einmal in den Regeln nach. Da steht, daß das Blut den "Besitzer" festlegt, nicht, wer befugt ist, den Gegenstand zu berühren; letzteres richtet sich ausdrücklich nach dem Willen des (durch das Blut definierten) Besitzern. Alle weiteren Ausführungen von Dir sind zwar gute, logsiche Gedanken, aber leider nicht mit dem Wortlaut der Regeln in Einklang zu bringen. Grüße, Hendrik, dem es hier nicht um Rechthaberei geht, sondern um eine gute Argumentation

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hmm, da überlegen wir jetzt mal, was Hendrik soeben sagte und dann antworten wir: "Wenn du das alles nicht willst, musst du die Finger vom "Zeichen der Macht" lassen." Dieser Zauber ist eine Vereinfachung von Thaumagrammen und somit auch nicht zu so vielen "Intelligenzleistungen" fähig, wie das Thaumagramme können, z.B. Erkennen bestimmter befugter Personen. Hornack<span id='postcolor'> Könntest Du mir vielleicht sagen, wie Ihr alle über den klaren Wortlaut der Regeln bei Eurer Auslegung hinwegkommt? Wenn eine Schutzrune laut Regeln nur wirkt, wenn sie gegen den Willen des Besitzers berührt wird, könnt Ihr doch nicht behaupten, daß sie auch wirkt, wenn sie nicht gegen den Willen des Besitzers berührt wird! Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung!! Gruß, Hendrik, der das Arguement der anderen immer noch nicht sieht <!--emo&

Wenn ich es recht verstehe, liegt das zweite Problem darin, daß nach Eurer Regelauslegung man sich innerhalb des Kontrollbereiches einer SpF frei bewegen, den Kontrollbereich aber nicht verlassen kann. Wenn das von den Regeln wirklich so ist (muß ich nach ), dann ist das wirklich unrealistisch. Ich würde auch innerhalb des Kontrollbereichs keine Bewegung zulassen. Gruß, Hendrik, der es in diesem Fall für die einfachste Lösung hält, den Gegner totzuhauen