Barbarossa Rotbart

Da hast Du anscheinend nicht verstanden, worum es genau geht. Es ging nie um die Entwicklung eines neuen Systems, sondern immer um eine neue Regeledition. Wenn das Rollenspiel vorher simulationistisch-realistisch war, wäre ein Umbau in ein cineastisches System genauso falsch wie ein ein narratives System. Wenn vorher die Magie mächtig war, wäre ein Abschwächen dieser ebenfalls ein Fehler. Wenn man die neue Regeledition öffentlich in einer Beta testet, dann sollte einem klar sein, dass diese Edition bei den Testern durchfallen könnte und vielleicht mehr als nur kosmetische Änderungen notwendig würden, besonders dann, wenn sich die neue Edition so drastisch von der vorherigen unterscheidet wie hier.

Meine persönliche Erfahrung mit Kritik an etlichen neuen Editionen anderer Rollenspiele ist, dass Kritik an Regeländerungen, sei sie noch so konstruktiv, von den Entwicklern gerne ignoriert wird, besonders dann, wenn diese Kritik ihren Vorstellungen widerspricht. Da müssen die Regeländerung und die Kritik daran schon ziemlich massiv sein, damit die Entwickler die Änderung abschwächen. Dies habe ich z.B. bei der DSA5beta erlebt, wo die Entwickler wirklich erwartet haben, dass alle Änderungen von den Testern einfach abgenickt werden. Was dann zum größten Teil auch passierte. Nur bei zwei Punkten gab es auf Basis von Kritik Änderungen, wobei aber die zweite Änderung nicht dem entsprach, was die Kritiker wollten. Selbst bei der Beta zu D&D 5e konnteich erleben, dass keine Kritik etwas am von den Entwicklern vorgegebenen Grundgerüst ändern konnte. Eswurden höchstens Details geändert. Obwohl diese Beta eigentlich vorbildlich war. Und genau so etwas seheich jetzt auch bei M6. Am Regelgerüst werden wir nichts mehr ändern können. Es werden höchstens Details sein, wo Kritik Änderungen erzwingen kann. Aber genau jene Regelaspekte, die von einigen abgelehnt werden, weil sie sich zu radikal vom bisherigen MIDAGRD unterscheiden, werden leider bleiben. Um danoch etwas zu ändern, muss die Kritik so etwas von heftig sein.

Bei 2 istauch keine konstruktive Kritikzu erwarten, weil die betreffenden Kritiker mit M6 abgeschlossen haben und deshalb keinen Sinn darin sehen, Änderungsvorschläge zu machen, die von den Entwicklern auf jeden Fall ignoriert werden, weil sie nicht mit den Wünschen der Entwickler vereinbar sind.

Fürmich gibt es zwei wichtige Merkmale,umzu bestimmen, ob jemand ein Veteran ist: hat spätestens mit M4 angefangen hat aktiv an der Gestaltung der Welt mitgearbeitet

Eine Frage: Ist da noch irgendein MIDGARD-Veteran übrig? Oder sind schon alle gegangen?

Das Interessante ist doch, dass sich gerade die langjährigen MIDGARD-Veteranen aus dem Projekt M6 zurückgezogen haben. Die Gründe dafür sind eigentlich nicht so wichtig. Allein die Tatsache, dass dies passiert ist, sagt mir, dass M6 nicht das werden wird, was man ursprünglich versprochen hat, nämlich ein von MIDGARD-Veteranen geschaffener würdiger Nachfolger von M5 zu werden.

Und genau dies ist der eigentliche Grund, wshalb es jetzt eine neue Welt gibt. Hätten die Frankes die Rechte an allen von ihnen veröffentlichten zu Midgard geschriebenen Texten, bräuchte man keine neue Welt zu entwickeln. Die Folge wäre aber auch gewesen, dass viel mehr Abenteuer, Quellenbücher, und auch Regelbücher als PDF erhältlich wären.

Also würdest Du Vogelmenschen, Orcs, u.ä. als Spielfiguren ohne weiteres zu lassen? Von solchen Exoten rede ich, und nicht von Mitgliedern anderer, weit entfernter Kulturen (obewohl es dort auch Ausnahmen gibt). Sorry, aber da bin ich ganz anderer Meinung. Die Dörfler werden eher jemanden fremdes aus der Ferne vertrauen als jemanden aus dem Nachbardorf.

Deshalb sollte das Regelwerk auch schon fertig sein, bevor man es testen lässt. Das ist wieder etwas anderes. die Feindschaft zwischen Dörfern hat nichts damit zu tun, dass jemand fremd aussieht. Das hat damit zu tun, dass sie Konkurrenten sind. Ich lasse als Spielleiter in der Regel keine Exoten zu. Nicht weil sie vielleicht diskriminiert werden, sondern weil sie übermäßige Aufmerksamkeit erzeugen und vom eigentlichen Abenteuer ablenken.

Er sieht fremd aus. Gerade in mittelalterlichen Gesellschaften, in denen das Aussehen (Kleidung u.ä.) wichtig ist, reichte dies oft schon für eine Diskriminierung.

Das stimmt. Es gibt für fast alle M2-Kulturen ein Gegenstück bei M3-M5, dabei sind vier Kulturen hinzugekommen und zwei Kulturen wurden aufgespalten. Nur eine einzige Kultur ist vollständig verschwunden und zwei Kulturen wurden unter neuen Namen Teil der Vergangenheit.

Gerade die Abenteuer, die für M2 erschienen sind, spielten in Magira und wurden alle ohne große Probleme wieder in Midgard untergebracht. Aber im Prinzip hast Du recht.

Wundert mich ehrlich gesagt nicht, denn die alten Abenteuer passen allein schon vom Hintergrund nicht in die neue Welt.

Leider war das im alten Rom nicht immer der Fall. Freigelassene wurden im alten Rom durch aus diskriminiert, besonders unter Nero und Trajan. Ich stimme @Godrik zu. Du versuchst da jetzt was zu konstruieren, damit der böse Begriff von der strukturellen Diskriminierung keine Anwendung mehr findet.

Genau. Klingt irgendwie für mich danach, als ob sie versuchen, strukturelle Diskriminierung neu zu definieren, damit sie solche verwenden können, ohne sie als solche bezeichnen zu müssen.

Und je mehr Verschlimmbesserungen können sich einschleichen.

Dark Sun, meiner Meinung nach eines der besten Settings für D&D überhaupt, wird von gewissen Leuten heute gehasst, weil Sklaverei ein wichtiger Bestandteil des Settings ist. Dieses Setting, welches eine kaputte Welt mit tyrannischen Herrschern ist, würde ohne Sklaverei viel von ihrer düsteren Atmosphäre einbüßen. Wasjetzt Midgard angeht, hier sind die Kulturen viel näher an ihren irdischen Vorbildern als in allen anderen Rollenspielen. Klar es gibt dort auch Kulturen, die auf irdischen Kulturen basieren, aber dort geht man nie so weit, dass man Geschichtsbücher verwenden kann, um irgendwelche Lücken aufzufüllen, ohne das irgendwelche Widersprüche entstehen. ich kenne kein Rollenspiel in dem explizit geschrieben wird, das eine Kultur auf einer bestimmten irdischen Kultur basiert. Häfig kann man es nur anhand der Illustrationen und derBeschreibungen erahnen, welche Vorbilder verwendet wurden. Und oft hat man dann nur eine Hollywood-Version dieser Kultur. Nicht so bei Midgard. Wirklich? Ich glaube eher, dass das Problem ist, dass die Kulturen Midgards sich sehr stark nach ihren irdischen vorbildern richten und man deshalb kreativ eingeschränkt ist.

@Kazzirah @dabba Sorry, aber ich verwechsle da garnichts. Es ist wohl eher so, dass Ihr beide wohl den Text nur überflogen habt, den ich geschrieben habe und die Sachen, die ich absichtlich nur angedeutet habe, ignoriert habt. Mir ist es eigentlich egal, weil ich dieses allein schon Daraufachten, dass man möglichst keine strukturellen Diskriminierungen einbaut, für bescheiden halte. Mann, so etwas ist doch perfekt dazu geeignet, eine böse Kultur zu schaffen. Man behindert sich mit solchen Einschränkungen doch selbst in seiner Kreativität. Wenn man sich über "strukturelle Diskriminierung" in den alten Midgard-Kulturen aufregt, sollte man nicht vergessen, dass sie alle realen irdischen Kulturen basieren und ihre beschreibung meist so angelegt wurde, dass man eigentlich nur Geschichtsbücher über die Vorbilder braucht um sich diese Kultur vorstellen zu können. Dies war in meinen Augen eine Stärke von Midgard, auch wenn es zu aus heutiger Sicht problematischen Beschreibungen führte.

Das hat sehr vieldamit zu tun, denn viele der von @seamus genannten Begriffe sind Formen von struktureller Diskriminierung. Sobald du Sklaverei hast, hast Du eine strukturelle Diskriminierung, und zwar derjenigen, die versklavt wurden, besonders dann,wenn es sich um ein unterworfenes Volk handelt. Matriarchat und Patriarchat sind ebenfalls Formen struktureller Diskriminierung, weil die eine Hälfte der Bevölkerung von der anderen Hälfte diskriminiert wird und die Strukturen der Gesellschaft dies fördern. Auf dem Gebiet der Religion sieht es genauso aus. Wenn bei Dir ein solcher Konflikt eine große Rolle spielt, und dabei eine Gruppe von einer anderen diskriminiert wird, wird es sich immer um eine strukturelle Diskriminierung handeln, besonders dann, wenn die lokalen Herrscher in der Region dies billigen oder sogar unterstützen. Ich weiß, dass die Grenzen zwischen persönlicher Diskriminierung und struktureller Diskriminierung fließend sind, aber jahrhundertelang waren die verschiedenen persönlichen Diskriminierungen (Progrome, etc.) Folge von strukturellen Diskriminierungen (Ghettos, Bekleidungsvorschriften, Berufsverbote, etc.).

So hat man bei der DSA5-Beta auch gearbeitet. Man hat zwar damals alles veröffentlich, aber es wurden immer nur Abschnitte getestet. Dasha6t aber nicht funktioniert. Additiv zu arbeiten, beideutet immer, dass man einen der Regeln nicht mehr testen kann und einen anderen noch nicht testen kann. Es ist besser alles gleich zu liefern, da hat man für alle Teile gleich viel Zeit. Und das könnte ein Problem werden ... Leider doch, denn dadurch sind wirklich böse Staaten nicht möglich. Aber nicht nur die, so manche irdische Kultur konnte nur wegen strukturellen Diskriminierungen entstehen, und zwar nicht weil jetzt diese Kultur andere unterdrückte, sondern weil die Unterdrückten aus de Not eine neue Kultur bildeten, die sich sonst nie hätte bilden können. Feudalismus, Kastensysteme, partiarchalische und matriarchalische Gesellschaften usw. sind alles Beispiele für strukturelle Diskriminierungen, aberdas muss nicht bedeuten, dass die davon betroffenen dies auch als Diskriminierung sehen. Es liegt alles im Auge des Betrachters. Das ist jetzt doch eher eine Form von persönlichen Rassismus und nichts, was aus der Struktur der Kultur stammt.

Und dies ist meiner Meinung nach schon zu spät. Im Idealfall sollten Errata keine Regeländerungen enthalten.

Hier scheinen einige wohl nicht zu verstehen, wieso Tests so wichtig sind. Werden Probleme erst auf Kons oder in privaten Runden gefunden, ist es schon zu spät, denn das Regelwerk ist schon veröffentrlicht! Deshalb ist die PTG eigentlich eine gute Idee, aber auch nur dann, wenn Verbesserungswünsche der Spielerschaft am ende auch wirklich berücksichtigt werden, selbst wenn dies Regeln betreffen sollte, von denen die Entwickler der Meinung waren, dass sie perfekt sind. Mir geht es nicht um das perfekte Rollenspiel. Mir geht es nur darum, dass durch Tests schlechte Regeln vermieden werden. @Patrick Ich habe da vielleicht etwas übertrieben, dassman wegen einer einzigen ungetesteten Regel den ganzen test vergessen kann, aber ich wollte damit deutlich machen, dass man eigentlich alles testen muss und nicht sagen kann, dass man eine bestimmte Regel nicht teste, weil sie nur optional sei. Wenn man schon eine Betaphasemacht, dann schon richtig. Und das bedeutet, dass alles und auch wirklich alles getestet werden muss. Nichts, sei es noch so unbedeutet,darf übergangen werden. Erst dann kann man sich sicher sein, dass alle Regeln in Ordnung sind.

@dabba@Blaues Feuer Es muss alles getestet werden. Bei D&D 3e haben auch nicht alle Druiden gespielt, obwohl er übermächtig war. Ein vernünftigerTest hätte dies aber vorher entdeckt. Gleiches gilt auch für die Beispiele, die @dabba von Midgard geliefert hat. Ein Test hätte diese Probleme erkannt und beseitigt. Wer sich gegen gründliche Tests ausspricht, ist in meinen Augen naiv.

Wie lange ist diese Testphase? Und wie ist sie aufgebaut? Und steht wirklich alles zur Diskussion? Mit D&D 5e habe ich damals ein vorbildlichen Betatest erlebt. Sie dauerte über ein Jahr. Es gab immer wieder Updates mit den überarbeiteten Regeln. Jede Regel war ständig auf dem Prüfstand. Am Ende kam ein Produkt heraus mit dem sowohl Entwickler als auch Spieler zu frieden sein konnten. Mit DSA5 habe ich genau das Gegenteil erlebt. Ich weiß jetzt nicht mehr, wie lange sie gedauert hat,aber ich weiß, dass immer nur einzelen Kapitel getestet wurden. Und kurz vor Ende hat man dann das Kampfsystem noch einmal umgekrempelt und diese neuen Regeln nicht mehr testen lassen, obwohl sie von vielen abgelehnt wurde. Es gab dann noch mal eine geschlossene Beta, die aber am Endprodukt nichts änderte. Man muss aber fairerweise sagen, dass die viel zu kleine DSA-Redaktion einfach überfordert war (und es eigentlich immer noch ist). Auch dann, wenn es sich um Regeln handelt, sie sie für besonders gelungen halten? Ein Betatest ist nur dann sinnvoll, wenn wirklich alles getestet wird und auch geändert werden kann. Sollte es auch nur eine neue Regel geben, die nicht geändert werden darf, ist der ganze Test am Ende doch sinnlos und verschwendete Zeit. Dafür muss das PTG aber auch alle Regeln beinhalten. Gibt es im späteren Grundregelwerk nur eine Regeln, die nicht getestet werden konnte, weil sie im PTG fehlt, kann man den ganzen Test vergessen. Denn oft sind es nämlich genau solche Regeln, die am Ende Probleme erzeugen. Weshalb wohl lässt Paizo schon seit Jahren alle Regeln aus allen Büchern für Pathfinder und Starfinder öffentlich testen? Damit problematische Regeln verhindert werden. Aber dafür muss auch alles, und ich meine damit wirklich alles, oft genug getestet werden.

Entwickler können sich auch schon einmal total verschätzen. Der Druide in D&D 3e ist übermächtig. Die Entwickler haben es aber in ihren Testrunden einfach nicht erkannt. Und mir sind auch Fälle bekannt, wo schlecht designte Regeln bebehalten wurden, weil die dafür verantwortlichen Entwickler sie für eine gute Idee hielt. Wenn Du wirklich glaubst, dass die Entwickler auf diesem Gebiet unfehlbar sind und alle Schwächen ihres Regelwerks noch vor der Veröffentlichung ausmerzen können, täuschst Du Dich. viele schwächen werden doch erst uns Spieler entdeckt. Deshalb ist eine lange, offene Betaphase so notwendig. weil nur so all die Probleme entdeckt werden können. Wenn sich dann im Endprodukt trotzdem schlechtdesignte regeln finden lassen, liegt das entweder daran, dass diese erst nach der Betaphase geschrieben wurden und deshalb nie wirklich getestet wurden, oder daran, dass die Entwickler die Kritik an diesen Regeln einfach ignorierten. Dies ist auch ein Grund, weshalb die massive Regeländerungen bei neuen Editionen strickt ablehne. Je mehr man ändert, desto mehr muss getestet werden und die Gefahr, dass am Ende nur Mist herauskommt, steigt. Da übernehme ich doch lieber populäre Hausregeln und ändere nur das, was wirklich kaputt ist.