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Ganz ehrlich: Was ich von M6 will, ist nicht das Maß der Dinge. Habe ich mit keiner Silbe behauptet. Du rauschst komplett an meiner Argumentation vorbei. Ich bin und wäre mit M5 eigentlich zufrieden. Doch selbst dann hätte ich Änderungswünsche, die ich beispielsweise angegeben hatte. Unter anderem sind das auch Punkte, die hier im Forum diskutiert wurden. Ich wollte nur andeuten, dass sogar ich durchaus noch einiges an Verbesserungspotential in M5 gesehen hätte. Ganz subjektiv. Und ich kann auch ganz allein auf der ganzen Welt diese Punkte bedeutend finden. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Was bislang über M6 rausgekommen ist, hat hier aber eben nicht zu großer Euphorie geführt. Dass M5 dich nicht mitgenommen hat, wusste ich nicht. Habe ich damals nicht mitbekommen. Die meiste Kritik lief damals nach dem Motto: "M5 ist nichts für mich, weil ich diese oder jene Figur nicht mehr damit spielen kann". Dass man mit M5 hervorragende Seefahrer konstruieren konnte nur ohne das Label und dass das einzig den Grund hatte, dass speziell der Seefahrer fast identisch mit anderen Typen gewesen wäre, hat das eine erklärt. Viele andere Typen sind inzwischen in den Erweiterungen aufgetauscht. Der Beschwörer wird noch kommen. Es ist, wie es ist. Aber nach Elsas Aussage war M5 sehr erfolgreich und hat alle Erwartungen übertroffen. In dem Sinne hat der Erfolg bewiesen, dass die Frankes mit M5 damals eine Menge richtig gemacht haben. Offensichtlich sogar mehr als geahnt. Wenn du meinst, dass M-Dracosophus-5 noch erfolgreicher gewesen wäre, dann ist das eine These, die du untermauern müsstest. Denn Wissen kann man das natürlich nicht. Doch wie gesagt: M5 lief besser als man das nach M4 gedacht hatte. Und dann war es für Midgard wohl wahrscheinlich eine gute Entscheidung, eine Regelversion rauszubringen, die dir nicht gefällt, aber viel mehr anderen offenbar um so mehr. Alle wird man nie zufrieden stellen können, das ist eine Binsenweißheit. Über den Quatsch brauchen wir hier keine Worte zu verschwenden. Ob Pegasus in seinem Vorgehen hier eine gute Entscheidung getroffen hat, das ist das Thema. Das wirst weder du noch werde ich das hier beweisen. Aber die Zukunft wird es zeigen.

Ich muss mal ehrlich sagen, dass die konkrete Situation der römischen Sklaven im Detail echt ganz schön wumpe ist. Und die kann uns eigentlich allen ziemlich wumpe sein, außer jemand muss eine historische Hausarbeit schreiben. Hier geht es doch nicht ums Rechthaben in Nichts! Wichtig ist doch nur: Die Römer waren bei der Rekrutierung ihrer Sklaven nicht groß in einem rassistischen Sinne wählerisch. Sie haben einfach, egal wo sie Kriege geführt haben, Menschen versklavt. Und somit gab es Sklaven aller Haut- und Haarfarben im Römischen Reich. Wenigstens wenn mich meine verblassenden Geschichtskenntnisse nicht trügen. Ganz anders bei der Sklaverei während des europäischen Kolonialismus. Natürlich gab es auch Weiße, die als Leibeigene praktisch Sklaven waren. Das wurde dann aber irgendwann abgeschafft. Die Versklavung von Schwarzafrikanern wurde aber noch jahrhundertelang fortgeführt. Und um das zu rechtfertigen, war der Rassismus zwingend erforderlich: Die Europäer proklamierten einfach eine Rassenlehre, die Menschen nach Hautfarben unterschiedliche Wertigkeiten zuwies. Weiße zu versklaven war also verboten und wenn die nordarfrikanischen Korsaren das taten, dann war das ein fürchterlicher Skandal. Mit den Schwarzafrikanern konnte man es aber machen, weil sie aus "weißer" Sicht ja nur Menschen "dritter oder vierter Klasse" waren. Und auf diese Sicht und auf dieses Gefälle kommt es an. Ich würde sagen, es ist in einem Rollenspiel kein größeres Problem, wenn in einer "europäisch zu lesenden" Kultur, der weiße Fürst seine weißen Bauern als Leibeigene, also Sklaven hält. Das machen ja die "Weißen" unter sich aus. Ich sehe auch kein grundsätzlich unüberwindbares Problem darin, wenn in einer "afrikanisch zu lesenden" Kultur, der schwarze Fürst seine schwarzen Kriegsgefangenen als Sklaven hält. Sklaverei ist zwar grundsätzlich scheiße, aber Sklaverei gab es in der Historie Afrikas. Und wenn zwei "afrikanische" Kulturen so miteinander umgehen, dann ist das menschenfeindlich, aber nicht rassistisc Problematisch wäre es in jedem Fall, wenn nur in der "afrikanisch gelesenen" Rollenspielkultur versklavt würde, denn dann hätte man das rassistische Narrativ: "So sind die Afrikaner halt - rückständig, grausam und barbarisch". Das gleiche Maß an Rückständigkeit, Grausamkeit und Barbarei in ähnlicher Verbreitung bräuchte man also fairer Weise auch bei den "Weißen". Richtig ätzend wird es aber, wenn die rassistischen Kolonialgeschichte in der Rollenspielwelt noch mal nacherlebbar gemacht würde: Weiße und nur die Weißen legen Schwarze und nur die Schwarzen in Ketten. Denn wie müsste sich ein Spieler mit schwarzer Hautfarbe fühlen, wenn die Kulturen der Menschen, die ihm äußerlich gleichen, immer noch oder noch viel schlimmer unter Rassismus zu leiden hätten? Wie soll er Spaß am gemeinsamen Spiel haben, wenn ihm klammheimlich durch den Kulturband signalisiert würde, dass Schicksal von Leuten, (die aussehen) wie du, ist es, unterdrückt und misshandelt zu werden. Und ganz ehrlich, meine Spiegelneuronen sagen mir als Bio-Deutschem: So was will ich auch nicht spielen, selbst wenn alle am Tisch so spärlich pigmentiert sind wie ich.

@Eleazar Das kommt mir diskursiv ehrlich gesagt ziemlich repetitiv vor. Erkläre mir doch nur mal folgenden Punkt: Warum war/ist es keine "Spaltung" der Midgard-Community, wenn Leute wie ich und Gruppen wie meine von M4 zu einem anderem System gewechselt sind? Hätte M5 an meine bzw. die Vorlieben solcher Leute angepasst werden sollen? Hätte es derartige Anpassungen gegeben, wenn sich solche Leute hier beklagt hätten? Insgesamt: Warum sollte prinzipiell das was du von M6 willst, das Maß der Dinge sein, und nicht beispielsweise das was ich will? Oder das was die tatsächlichen Designer von einem "guten" System wollen?

Devin MacRathgar (Ma Grad 29) würde gerne mit dabei sein.

Generell haben viele, wenn Sklaverei genannt wird, eben das Bild der Amerikanischen Sklaverei im Kopf. Dabei gab es so viele verschiedene Formen in denen Sklaven auch gewisse Rechte gegenüber ihrem Besitzer hatten. Unter dem ollen Julius hat sein Leibsklave den Geheimdienst geführt,... (ob vor oder nach der Freilassung weis ich nicht, ich glaub das ist in dem Zusammenhang auch egal bei der potentiellen Macht welche da in den Händen liegt). Ich hatte was Sklaverei in Midgard betrifft immer eher das Bild der Römischen oder Griechischen Sklaverei - wo etwa ein Sklave wenn er das erste mal dne haushalt betritt Brot und Salz bekommt - also das gleiche was die frisch getraute Ehefrau auch beim ersten betreten ihres Hauses bekommt. Schuldsklaverei, Leibeigene im Mittelalter, es gibt viele Variationen. Wer einen Sklaven tötet (Rom) versündigt sich gegen die Götter. (Ja es gibt gegenbeispiele, Krassus etwa der seinen Sklaven den Neunaugen vorwerfen will und Augustus der daraufhin auch ein Kristallglas zerdeppert). Hatte ja hier mal ein PDF dazu erstellt,... hing hier mal im Forum rum. ... und ein christlicher Sklave kostete nach dem Fall von Jerusalem so viel wie ein paar Sandalen,... und ja für den Sklaven ist sklaverei immer großer mist,... aber manchmal ist der Misthaufen größer und manchmal kleiner,...

Leider war das im alten Rom nicht immer der Fall. Freigelassene wurden im alten Rom durch aus diskriminiert, besonders unter Nero und Trajan. Ich stimme @Godrik zu. Du versuchst da jetzt was zu konstruieren, damit der böse Begriff von der strukturellen Diskriminierung keine Anwendung mehr findet.

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Ich bin Topganz geschädigt...

Sagen wir es mal so: Wenn M6 nur die B um 1 hochsetzen würde, bräuchten wir es nicht. Ich bräuchte nicht unbedingt ein neues Regelsystem, da ich mit M5 ziemlich zufrieden bin. Wenn es aber ein neues M6 geben sollte, dann würde ich an den Punkten arbeiten, die den M5-SpielerInnen negativ aufgestoßen sind, auf Evolution statt Revolution setzen und daher ansonsten schonend vorgehen. Ohne dass ich jetzt perfekte Lösungen anzubieten hätte, würde ich an der Trennung von Handlung und Bewegung grundsätzlich was ändern, die Kampfrunden und Bewegungsweiten kürzen, die Effizienz von Schusswaffen und vor allem Wurfwaffen erhöhen, optional ein Kaufsystem bei den Eigenschaften einführen und wohl wahrscheinlich was an der Umrechnung von EPs in LE und TE ändern. Rein subjektiv und aus der Hüfte geschossen. Natürlich muss Pegasus ökonomisch denken und auf einen guten Verkaufserlös hinarbeiten. Dafür sind zwei Käuferschichten interessant: Die Neukunden und die Altkunden. Ob den Neukunden M6 gefallen wird, kann wohl niemand sagen. Ob viele neu einsteigen oder von anderen Systemen rüberkommen werden, kann keiner sagen. Pegasus verspricht sich da was. Das ist eine Wette auf die Zukunft. Jetzt weiß ich nicht, mit welcher Resonanz Pegasus bei den Altkunden gerechnet hat. Wäre ich Pegasus, dann hielte ich die Diskussion und Resonanz hier im Vorfeld für enttäuschend und frustrierend. Mag sein, dass das eingepreist ist. Ich vermute, man hätte mehr allgemeine Vorfreude und weniger Kritik und vor allem auch Kritik von wenigeren erwartet. Aber egal. Ich jedenfalls sehe hier im Forum eine stärkere und fundamentalere Kritik an vielen bekannten Regeldetails als es das bei der Einführung von M5 gegeben hat. Es mag ja sein, dass der PTG die Stimmung komplett dreht. Ich befürchte, das wird er nicht. Und wahrscheinlich auch ein überarbeitetes Grundregelwerk nicht. Ich sehe nicht, dass mögliche graduelle Änderungen die beiden Lager zusammenführen werden. Selbst wenn Pegasus eine Vollbremsung hinlegte und M6 ein M5ähnliches M6light würde, kriegt man diese - ich nenne sie mal Spaltung - aus der alten Community nicht mehr raus. Also muss M6 bei den Neukunden ein Erfolg werden. Und an der Stelle frage ich mich, ob nicht eine "vorsichtigere" Änderung von M5 oder selbst M5 selbst nicht auch vergleichbare Chancen gehabt hätten. Pegasus hat nämlich eine Reihe von strategischen Vorteilen gegenüber dem Verlag der Frankes: 1.) Mit Shadowrun und Cthulhu (man ist das schwer richtig zu schreiben) vertreibt Pegasus zwei sehr beliebte Rollenspiele in anderen Genres. Deren Kunden kann man M6 als Fantasy P&P anbieten. An den Fans sind sie nahe dran. 2.) Der viel zu geringe Output war immer schon ein riesiges Problem von Midgard. Pegasus wird da ganz was anderes möglich machen. 3.) Und ich denke, das wird der entscheidende Punkt sein: Midgard hat wegen der Midgard-Cons eine extrem geringe Außenwirkung. Pegasus wird alles daran setzen, dass Midgard auch auf anderen Cons gespielt und mehr Rollenspielern bekannt gemacht wird. Midgard wird in mehr Spieleläden kommen. Midgard wird medial mehr Aufmerksamkeit erhalten. Und dann glaube ich, dass selbst ein unverändertes M5 weit mehr Käuferschichten ansprechen würde, als Eleazars "verbessertes M5" oder ein baugleiches Damatu-M6, dass noch mal in gewohnter Weise von den Frankes rausgekommen wäre. Natürlich bin ich kein Prophet und kann nicht sagen, was die Zukunft bringt. Und was die Neukunden angeht, bin ich komplett ahnungslos. Die alten Fans geräuschlos und in großer Menge in Vorfreude auf M6 zu versetzen, hat aber bis zu diesem Punkt nicht gut geklappt. Die Kommunikation war bis vor relativ kurzem schlecht. Ein paar wichtige Punkte - MOAM, Droll, Prados, das lange Schweigen im Forum - haben schlechte Stimmung gemacht. Jetzt wird ehrlich versucht, den Schaden wieder gut zu machen. Offensichtlich ist das ein zähes Unterfangen. So ist für mich die Situation. Der nächste wichtige Punkt ist der PTG, der eine faire Chance verdient hat. Ich bin gespannt auf den PTG. Ich finde es sehr großzügig, dass ich den kostenlos runterladen darf. Das ist doch schon mal was.

Eigentlich sollte ein Anhang dabei sein

Es geht also nicht um die Theorie dazu, sondern darum, ob die Strukturen der Gesellschaft die Diskriminierung aufrecht erhalten, q.e.d. Dass die Sklaven in der römischen Sklavenhaltergesellschaft keine strukturelle Diskriminierung erfahren hätten, ist mir zuviel geistige Gymnastik. Ich finde nicht, dass ich Deine ursprüngliche Aussage verdreht habe, bitte überprüfe nochmal, ob ich Dir nicht einfach nur widersprochen habe. Deine weiteren Wiederholungen helfen m.E. nicht, den Punkt zu klären. Gute Nacht und schönes Wochenende. Es entfernt sich ohnehin vom Strangthema.

Ja, dass sich irgendwelche Leute aufregen ist bei solchen Sachen in den allermeisten Fällen der Fall. Meine Betrachtung ist aber so oder so prinzipieller Natur: Es ist schwer bis unmöglich, als Designer das "richtige" Ausmaß an Änderungen zu bestimmen. Es gibt kein grundsätzlichen Prinzip mit dem sich das korrekt bestimmen lässt. Was ist dein Maßstab? Falls du (aus meiner Sicht im Kontext oberflächlich) mit Verkaufserfolg argumentieren möchtest, verweise ich auf D&D 5e, das (ob trotz oder wegen) substanzieller Änderungen gewaltigen Erfolg hatte. Darüber hinaus sind Leute im Allgemeinen nichtmal zuverlässig darin, ihr eigenes zukünftiges Kauf- und Spiel-Verhalten sicher vorherzusagen. P.S. Das illustriert indirekt auch meinen Punkt mit Ersatzargumentationen. Es gibt kein tatsächlich zwingendes Sachargument, dass das Ausmaß an Änderungen bei M6 wirklich "falsch" ist. Also muss u.a. die Aufregung einer Handvoll Leute in ein paar Forumssträngen als tragendes Argument herhalten. Dabei ist selbst die Tendenz in der hier angehängten (nicht belastbaren) Umfrage leicht für einen Wechsel.

Du verdrehst die Aussage. Strukturell heißt, die Diskriminierung ist überindividuell. Ein Sklave ist natürlich diskriminiert. Aber er wird aufgrund der Strukturen nicht daran gehindert, jemals aus dieser Diskriminierung auszubrechen. Die Person wird nicht durch ihr Sklavesein definiert, sondern es ist eine Eigenschaft. Diese Eigenschaft ist poteniell mit Diskriminierung verbunden. Wenn die Person diese Eigenschaft verliert, z.B. weil sie freigelassen wird, verliert sie auch die damit verbundene Diskriminierung. Das ist bei strukureller Diskriminierung nicht möglich. Siehe Sklaverei in den Südstaaten. Ein römischer Sklave konnte individuell sogar als Sklave gesellschaftlich aufsteigen. Und sollte er freigelassen werden, war mit seiner Vergangenheit keine Diskriminierung mehr verbunden. Ein Mamlukischer Bey hat seine Karriere notwendigerweise als Militärsklave begonnen, war am Ende aber Mitglied des Adels, einige gründeten sogar Sultanate. Das ist keine strukturelle Diskriminierung.

Was ist es denn?

Jetzt mal abgesehen von M6: Mich nervt seit Jahren eine Kritik z.B. im Tanelorn an Midgard, es sei zu "mathematisch", wenn es zum Beispiel wie beim Errechnen der pA oder des Schadensbonus um Formeln ging, die man mit Mathegrundkenntnissen der 6. Klasse ausrechnen konnte - und dann ja nie wieder zu berechnen hatte. Statt dessen dürfen aber mit Worten die abstrusesten und kompliziertesten und umständlichsten Sachen formuliert werden. Wenn Zahlen fehlen, wird es dadurch nicht zwangsläufig einfacher. Manchmal fast zwangsläufig komplizierter. Aber klar: Ich habe in meinem Zweitstudium Leute erlebt, die reflexartig rumgemotzt haben, wenn da in einem Fach was gerechnet werden musste. Schwierigkeitsgrad fast egal, dass Zahlen vorkamen, reichte schon. Mal abgesehen davon, dass ja niemand mehr im Kopf rechnen muss, wenn er das nicht kann oder will.

... und es ist wieder mal extrem sinnvoll

Ich mag dem PTG nicht vorgreifen. Ich verstehe aber was Dich verwirrt

Pechwurf und Glückswurf habe ich ja auch noch. In jedem Fall habe ich schon mal mehr Vokabeln. Und ist es jetzt also egal, ob ich bei der "Abwehr" nur knapp oder weit daneben liege? Und bei höheren Würfen unter 20 aber nicht? Ich sehe die Systematik nicht.

Ja, kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich werde mit M5 Charakteren auf Damatu spielen und auch mit M6 Charakteren auf Midgard (und Myrkgard) aber einen Charakter nachbauen? Garantiert nicht.

Du behauptest, es ist egal, was oder wie viel geändert wird, die Leute regen sich eh auf. Ich halte das für Unsinn. Meine Referenz ist der Übergang von M4 auf M5. Du hast bloß eine Meinung.

Weil du auf einer Con mit deinem liebgewonnenen Charakter ein Abenteuer spielen willst? Sphären sind selten. Richtig! Meine Abenteurer stolpern ständig in seltene Sachen. Sie machen, finden und erleben Dinge, die kein Midgard-Normalo je erleben würde. Deshalb kann mich auch ein Auftraggeber durch ein Sphärentor schicken. Oder ich falle bei unpassender Gelegenheit da durch.

Genau. Klingt irgendwie für mich danach, als ob sie versuchen, strukturelle Diskriminierung neu zu definieren, damit sie solche verwenden können, ohne sie als solche bezeichnen zu müssen.

Ein überragender Erfolg ist einfach nur ein regeltechnischer Begriff. Genauso wie ein kritischer Erfolg. Einen kritischen Erfolg kannst Du auch nur mit einem kritischen Erfolg abwehren. Da sagst Du ja auch nicht, dass nur Vokabeln verglichen werden.

Du verstehst mich völlig falsch. Es ist nicht das Problem eine Motivation zu konstruieren. Das Problem sehe ich eher darin glaubhaft die Reisemöglichkeit zu konstruieren. Dass ein Waelinger ein Schiff besteigt um in ferne Länder zu reisen ist doch normal. Dass ein Waelinger durch ein Sphärentor geht ist eher ungewöhnlich. Ich meine Sphärentore stehen ja nicht überall rum. Das Problem mit den Regeln kommt dann noch dazu. Einen M5 Charakter in M6 nachzubauen um ihn dann auf Damatu zu spielen ist für mich genauso absurd als würde ich einen Midgard Charakter auf D&D wandeln. Warum sollte man soetwas tun wollen?