Hallo zusammen,

Es geht um die Addierung von Schadensboni aus zwei verschiedenen Quellen:

Stellen wir uns folgendes Szenario vor: Ein Abenteurer hatte durch eine Blutsbrüderschaft die entsprechenden Boni (+2 auf EW:Angriff, WW:Abwehr und +2 auf den Schaden). Zusätzlich war auf ihn der Zauber Stärke (+1 auf den Schaden) aktiv.

Im Regelwerk heißt es ja bekanntlich:
"Wenn ein Abenteurer unterschiedlichen Zaubern mit gleichartiger Wirkung ausgesetzt wird, addieren sich die Wirkungen ebenfalls nicht. In diesem Fall zählt der stärkste Einzelzauber."

Für mich sind die Wirkungen in diesem Fall jedoch nicht gleichartig, da die Quellen und Mechanismen völlig unterschiedlich sind:

• Der Zauber Stärke: Erhöht rein physisch die Körperkraft und Muskelkraft des Charakters.

• Die Blutsbrüderschaft: Ist ein Geist-Zauber: Der Bonus resultiert aus der mentalen Verbundenheit und dem Willen, alles für den Bruder (oder die Schwester) zu geben. Man holt quasi alle 120 % aus sich heraus.

Meiner Ansicht nach ist das keine verbotene Doppelverzauberung, da hier nicht zwei Zauber dieselbe Komponente (z. B. den Körper) stärken, sondern zwei völlig unterschiedliche Aspekte (Körper vs. Geist) zusammenwirken. Der gesamte magische Schadensbonus müsste also +3 betragen.

Wie seht ihr das? Ist diese Auslegung so korrekt und mit den Regeln vereinbar, oder übersehe ich hier eine offizielle Einschränkung?

Vor 13 Minuten, dabba schrieb:

Meiner Ansicht nach ist das keine verbotene Doppelverzauberung, da hier nicht zwei Zauber dieselbe Komponente (z. B. den Körper) stärken, sondern zwei völlig unterschiedliche Aspekte (Körper vs. Geist) zusammenwirken. Der gesamte magische Schadensbonus müsste also +3 betragen.

Wie seht ihr das? Ist diese Auslegung so korrekt und mit den Regeln vereinbar, oder übersehe ich hier eine offizielle Einschränkung?

Ich würde das auch so regeln. Ich finde deine Argumentation korrekt.

Die reine Regelbetrachtung dürfte eindeutig sein, da die Quelle und das Wirkungsziel der magischen Wirkung egals sind (vgl. die Aufzählung der magischen Quellen und v.a. das Beispiel mit den Siebenmeilenstiefeln, die lediglich einen Teilaspekt der Wirkung von Beschleunigen bewirken): Es wird ausschließlich die endgültige Wirkung betrachtet. In diesem Fall steigt in beiden Fällen der Schaden, die Wirkung ist also vergleichbar und ähnlich. Die stärkere Wirkung zählt.

Unabhängig davon würde ich angesichts der besonderen Situation hier addieren, da es stimmiger wirkt. Die +2 auf Schaden der Blutsbrüderschaft treten nur in einer besonderen, dramatischen Situation auf, die nicht planbar ist. Insofern: Eine schöne Kombination, an die man sich später am Lagerfeuer (oder gebeugt über die Bestellpizza) sicherlich noch gerne erinnert.

Erhöhen Stärke oder heiliger Zorn nicht "nur" das Attribut bis max.100 und nicht direkt den Schaden -jemand mit ungünstigem Attributwert profitiert ja gar nicht davon?

Daher sind das für mich 2 unterschiedliche Schadensboni.

Als magischen Schaden, um magische Wesen/?Geister? verletzen zu können, würde ich beides nicht ansehen.

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von seamus)

Vor 4 Minuten, seamus schrieb:

Erhöhen Stärke oder heiliger Zorn nicht "nur" das Attribut bis max.100 und nicht direkt den Schaden -jemand mit ungünstigem Attributwert profitiert ja gar nicht davon?

Der einzige ungünstige Wert ist die 100, bei jedem niedrigeren Wert steigt der Schadensbonus um +1.

2 Stunden her, dabba schrieb:

Meiner Ansicht nach ist das keine verbotene Doppelverzauberung, da hier nicht zwei Zauber dieselbe Komponente (z. B. den Körper) stärken,

das ist völlig egal ... es geht primär darum, dass der gleiche Effekt erzielt wird.

Wenn ein Abenteurer unterschiedlichen Zaubern mit gleichartiger Wirkung ausgesetzt wird, addieren sich die Wirkungen ebenfalls nicht. In diesem Fall zählt der stärkste Einzelzauber.

Ich kann aber deine Argumentation nachvollziehen.

Denn Stärke -> +20 Stärke = Wirkung des Zaubers ... das daraus der persönliche Schadensbonus sich neu berechnet ist kein primärer Effekt sondern der Mechanik dahinter geschuldet.

Bei Blutsbrüder bekommt man einnen direkten +2 Schadensbonus weil man ihn verteidigt ohne Umwege.

Hier bin ich sogar gewillt zu sagen das ist zulässig.

Wäre dann auch so bei einem Heldenreif wo dann Stärke = 100 ist.

Das Beispiel mit den Siebenmeilenstiefeln und Beschleunigen aus dem Arkanum passt mir nicht 100 %, weil dort beide Effekte auf exakt derselben Ebene ansetzen: der Physis des Körpers und der rein mechanischen Fortbewegung. Da ist die Gleichartigkeit der Wirkung absolut gegeben.

Die Zauber Stärke und Blutsbrüderschaft verhält es sich anders, weil die Ebenen der Wirkung komplett getrennt sind:

1. Zauber Stärke wirkt auf den Körper: Der Arm drückt physisch fester zu.

2. Die Blutsbrüderschaft wirkt auf den Geist Es ist ein psychisch-mystisches Band. Es verändert nicht die Muskelmasse, sondern deine mentale Entschlossenheit und Adrenalinausschüttung, weil man beisteht.

Wenn man rein das mathematische Endergebnis als "gleichartige Wirkung" definiert, dürfte sich konsequenterweise auch kein Schadensbonus durch eine magische Waffe mit dem Zauber Stärke addieren – denn das Endergebnis ist in beiden Fällen ebenfalls nur ein höherer Schaden.

Weil Midgard aber sehr wohl zwischen der Ebene des Objekts (Waffe) und der Ebene der Person unterscheidet (der Schadensbonus einer Waffe gilt immer), dann muss auch zwischen den Ebenen innerhalb der Person (Körper vs. Geist) unterschieden werden. Da es sich hier um Körpermagie vs. Geistesmagie handelt, liegt für mich eben keine gleichartige Wirkung vor.

Um das Ganze gegenteilig zu verdeutlichen: Nehmen wir das Lied der Tapferkeit. Das Zauberlied hat das Wirkungsziel: Geist. Die Blutsbrüderschaft setzt exakt an derselben Stelle an: dem Geist, der Psyche und der mentalen Entschlossenheit, alles für das Geschwister zu geben. In dieser Kombination greift das Verbot der Doppelverzauberung absolut: Wer durch das Blutsbrüderschaft schon das sprichwörtliche Messer zwischen den Zähnen hat und psychisch auf 120 % läuft ("Ich bin schon längst tapfer!! "), dem kann das Bardenlied im Geist nicht noch mehr Mut einflößen. Das ist eine gleichartige Wirkung auf dasselbe Wirkungsziel (den Geist). Da zählt nur der höhere Bonus.

2 Stunden her, dabba schrieb:

Das Beispiel mit den Siebenmeilenstiefeln und Beschleunigen aus dem Arkanum passt mir nicht 100 %, weil dort beide Effekte auf exakt derselben Ebene ansetzen: der Physis des Körpers und der rein mechanischen Fortbewegung. Da ist die Gleichartigkeit der Wirkung absolut gegeben.

Die Zauber Stärke und Blutsbrüderschaft verhält es sich anders, weil die Ebenen der Wirkung komplett getrennt sind:

1. Zauber Stärke wirkt auf den Körper: Der Arm drückt physisch fester zu.

2. Die Blutsbrüderschaft wirkt auf den Geist Es ist ein psychisch-mystisches Band. Es verändert nicht die Muskelmasse, sondern deine mentale Entschlossenheit und Adrenalinausschüttung, weil man beisteht.

Wenn man rein das mathematische Endergebnis als "gleichartige Wirkung" definiert, dürfte sich konsequenterweise auch kein Schadensbonus durch eine magische Waffe mit dem Zauber Stärke addieren – denn das Endergebnis ist in beiden Fällen ebenfalls nur ein höherer Schaden.

Weil Midgard aber sehr wohl zwischen der Ebene des Objekts (Waffe) und der Ebene der Person unterscheidet (der Schadensbonus einer Waffe gilt immer), dann muss auch zwischen den Ebenen innerhalb der Person (Körper vs. Geist) unterschieden werden. Da es sich hier um Körpermagie vs. Geistesmagie handelt, liegt für mich eben keine gleichartige Wirkung vor.

Um das Ganze gegenteilig zu verdeutlichen: Nehmen wir das Lied der Tapferkeit. Das Zauberlied hat das Wirkungsziel: Geist. Die Blutsbrüderschaft setzt exakt an derselben Stelle an: dem Geist, der Psyche und der mentalen Entschlossenheit, alles für das Geschwister zu geben. In dieser Kombination greift das Verbot der Doppelverzauberung absolut: Wer durch das Blutsbrüderschaft schon das sprichwörtliche Messer zwischen den Zähnen hat und psychisch auf 120 % läuft ("Ich bin schon längst tapfer!! "), dem kann das Bardenlied im Geist nicht noch mehr Mut einflößen. Das ist eine gleichartige Wirkung auf dasselbe Wirkungsziel (den Geist). Da zählt nur der höhere Bonus.

Nein, leider klappt diese Argumentation angesichts des Regeltextes nicht, denn nicht das Wirkungsziel ist entscheidend, sondern der Wirkungsbereich. Auf Seite 19 des Arkanums ist von "Wesen" und "Abenteurer" die Rede, nicht von "Körper" oder "Geist". Es ist also immer das gesamte Objekt oder Wesen zu betrachten, wenn entschieden werden soll, ob ein wiederholtes bzw. ähnliches Verzaubern vorliegt. Die von dir gezogene Schlussfolgerung, wenn das eine Unterscheidungskriterium berücksichtigt werde, müsse das auch für das andere gelten, ist nicht zwingend, da die Kriterien grundsätzlich verschieden sind. In dem einen Fall, Objekt und Wesen, sind es zwei Entitäten, in dem zweiten Fall lediglich zwei Teilaspekte derselben Entität.

Guter Punkt mit der Unterscheidung zwischen Entitäten und Teilaspekten auf Arkanum S. 19!

Aber: wenn wir die Regel so genau auslegen und bedenken, dass rein das Resultat auf das Gesamtwesen zählt, dann muss man auch berücksichtigen:

Der Zauber Stärke erhöht laut Regeltext ausschließlich das Eigenschaft Stärke um +20. Der Schadensbonus von +1 ist überhaupt keine direkte magische Wirkung des Zaubers, sondern lediglich die indirekte, regeltechnische Folge des gestiegenen Eigenschaftwertes.
Die Blutsbrüderschaft hingegen tastet die Eigenschaften überhaupt nicht an. Sie gibt einen direkten, pauschalen Bonus von +2 auf den Schadenswurf (sowie auf Angriff und Abwehr).

Der eine Effekt verändert ein Abenteurer-Eigenschaft (Stärke+20). Der andere Effekt verändert direkt die Kampfwerte (Schaden+2). Zwei völlig unterschiedliche Wirkungen, zwei völlig unterschiedliche Mechanismen. Dass am Ende bei beiden der Schaden steigt, ist reine Mathematik, keine magische Doppelverzauberung.

Wir können also sauber die Pizza mit +3 auf Schaden bestellen. 🍕

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von dabba)

Grundsatzfrage: Muss man die Auswirkungen der Blutsbrüderschaft (Schaden +2 etc.) überhaupt nach den Magieregeln behandeln?

Der Zauber Blutsbrüderschaft stiften ist mit Wd 0 angegeben und für die Wirkung wird gesagt:
"Das Band verbindet die Seelen der beiden beteiligten Personen miteinander, bezieht seine Wirksamkeit aber aus den animalischen Instinkten, die zum Beispiel eine Tiermutter spüren lässt, wenn ihren Jungen eine Gefahr droht.".
Das Band ist also nach Beendigung des Zaubers geschmiedet und wenn der Ernstfall eintritt (hohe LP-Verluste des Blutsbruders oder der Blutsschwester) wird (aus meiner Sicht) keine Magie aktiviert, sondern animalische Instinkte geweckt, vielleicht vergleichbar mit einer Adrenalinausschüttung etc.

Noch eine vielleicht dumme Frage von mir als Nicht-wirklich-Regelexperte: Wenn es Magie wäre - müsste man bei jemandem, der eine/n Blutsbruder/-schwester hat, mit Erkennen von Zauberei Magie feststellen? (Und könnte man diese normalerweise mit Bannen von Zauber-/Götterwerk bannen, wenn es zum Auflösen der Blutsbrüderschaft keine festgelegten Regeln gäbe?)

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Gambi)

Das ist richtig. 🤯

Der Zauber Blutsbrüderschaft stiften hat eine Wirkungsdauer von 0.
Das bedeutet regeltechnisch: Der Zauber selbst ist nach dem Ritual sofort beendet. Es gibt ab diesem Moment keinen aktiven Zaubereffekt mehr, der auf dem Abenteurer liegt. Das Band ist fortan eine dauerhafte und seelische Realität der beiden Blutsbrüder. Da die Blutsbrüderschaft im Kampf überhaupt kein aktiver Zauber mehr ist, kann sie sich logischerweise mit absolut gar keinem Zauber gleichartig beißen.

Die Boni addieren sich völlig unstrittig.

Um ganz genau zu sein:

1 hour ago, Gambi said:

Noch eine vielleicht dumme Frage von mir als Nicht-wirklich-Regelexperte: Wenn es Magie wäre - müsste man bei jemandem, der eine/n Blutsbruder/-schwester hat, mit Erkennen von Zauberei Magie feststellen? (Und könnte man diese normalerweise mit Bannen von Zauber-/Götterwerk bannen, wenn es zum Auflösen der Blutsbrüderschaft keine festgelegten Regeln gäbe?)

Nein, das geht nicht. So wie man auch keine Heilzauber im Nachhinein wegbannen kann.