4 Stunden her, Patrick schrieb:

Mich behindern die Klassen inzwischen eigentlich jedes Mal. Ich wüsste nicht, warum ein klassenloses System beliebige Figuren erschaffen sollte. Interessant werden die Figuren ohnehin nicht als Wertehaufen, sondern durch die Ideen der Spieler. Wer dabei Leitlinien möchte, der kann auf Archetpen zurückreifen, aber alle anderen sind bei der Umsetzung ihrer Ideen nicht beschränkt. Außerdem vereinfacht es die Regeln und verschlankt sie - etwas, das ich nie über gute Regeln stellen würde, aber ohne sonstige Nachteile nehme ich das gerne mit

Ich denke wir laufen hier gerade in zwei Probleme:

1. Realismus vs. inhärente Logik. Ein gutes Beispiel dafür finde ich Herr der Ringe Bücher und Filme. Hält eines davon einer Definition von Realismus stand in einem Sinne dass es wirklich so hätte passiert sein können bei uns auf Erden? Sicher nicht. Aber folgen beide im gleichen Maße den zugrunde liegenden Annahmen und der Logik? Da schneiden die Filme schlechter ab. Tolkien beschreibt das Umland von Minas Tirith wie üblich sehr ausschweifend unter anderem die Pelenor Felder. Im Buch sind das große Ackerlandschaften mit Höfen und teils kleineren Orten. Im Film hat man da Wiese. Nun ist es aber so, dass die Bewohner der Stadt sicher nicht von Luft und Liebe leben werden. Keine der beiden Darstellungen ist realistisch weil kurz darauf Orks drüber marschieren, aber das Buch ist in sich logisch da zu jeder großen mittelalterlichen (inspirierten) Stadt noch größere Felder drum Rum gehören die von den Bewohnern bestellt werden. Genauso kann ein Setting bei dem Zauberer Feuerbälle aus der Handfläche schießen noch in sich "realistisch" oder eben logisch sein, wenn dieser dadurch eben angestrengt ist.

2. Denke ich, dass die Klassen aus Rollenspielen nicht mit Studium oder Beruf gleichzusetzen sind. Wie in M4 bringt ein Beruf ein gewisses Set an Fertigkeiten mit und definiert keine Person als ganzes. Eine Klasse im rollenspielerischen Sinne ist denke ich mehr eine sozio-ökonomische Disposition und die sind wirklich schwer zu durchbrechen. Als Beispiel einer Quelle dafür gibt es die Differenz zwischen der Wahrscheinlichkeit für verschiedene (Hoch-)Schulabschlüsse von Arbeiterkinder und Kindern bei denen min. ein Elternteil studiert hat. (https://www.hochschulbildungsreport2020.de/chancen-fuer-nichtakademikerkinder). Und solche Strukturen sind jetzt keine Neuheit. Klar gab es im Mittelalter und der Frühen Neuzeit Bauern die der Leibeigenschaft entkommen sind und zu freien Bürgern würden, aber die Zahl ist denke ich zu kleine um diesen Weg als "einfach" zu beschreiben. Theoretisch für alle Bauern irgendwie machbar, aber praktisch nicht drin.

Genau deshalb denke ich auch, dass da Midgard (bis M5) ein gutes Beispiel für "Realismus" ist, da es theoretisch möglich ist für jede Klasse (fast) alles zu lernen, aber einige Dinge eben sehr teuer bzw. schwierig werden. Ein System wo alle gleich lernen bildet das genauso wenig ab wie ein System was bestimmte Klassen vom lernen bestimmter Fähigkeiten komplett ausschließt.

Edit: Ein Klasse in DnD o.Ä. ist mMn deutlich dichter an dem Vergleich zu einem Beruf von @Widukind , als sie es in Midgard sind.

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Mr.Thoasty)

Meine Erfahrungen mit klassenlosem Lernen beim Perry Rhodan Rollenspiel (das ja auf Midgard basiert) sind sehr positiv.

Klar, das bedarf in einer festen Gruppe der Absprache, aber das fand ich ebenfalls sehr reizvoll. Und dieses alte „du bist als Barbar zu dumm, um xy schnell zu lernen“ bei u.U. hoher Intelligenz ist doch schon etwas gängelnd, oder? Die soziologische Realismuskeule ist da für mich eher ein Spielspaß-Dämpfer.

Der einzige Vorteil an Klassen ist das Label, das eine schnelle Einordnung erlaubt. Schön, wenn man ein Klischee spielen will. Und wenn nicht?

Vor 27 Minuten, Godrik schrieb:

Meine Erfahrungen mit klassenlosem Lernen beim Perry Rhodan Rollenspiel (das ja auf Midgard basiert) sind sehr positiv.

Klar, das bedarf in einer festen Gruppe der Absprache, aber das fand ich ebenfalls sehr reizvoll. Und dieses alte „du bist als Barbar zu dumm, um xy schnell zu lernen“ bei u.U. hoher Intelligenz ist doch schon etwas gängelnd, oder? Die soziologische Realismuskeule ist da für mich eher ein Spielspaß-Dämpfer.

Der einzige Vorteil an Klassen ist das Label, das eine schnelle Einordnung erlaubt. Schön, wenn man ein Klischee spielen will. Und wenn nicht?

Genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht bei Perry Rhodan und wirklich sehr zu schätzen gelernt!

Vor 22 Minuten, Slüram schrieb:

Genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht bei Perry Rhodan und wirklich sehr zu schätzen gelernt!

PR ist klassenlos? Ich sag nur PSI und so Sachen wie „Diener höherer Mächte“. PR ist klassenlos wenn man nur Fertigkeiten betrachtet. Aber dann ist es M5 genauso.

Vor 15 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

PR ist klassenlos? Ich sag nur PSI und so Sachen wie „Diener höherer Mächte“. PR ist klassenlos wenn man nur Fertigkeiten betrachtet. Aber dann ist es M5 genauso.

Psi - Ja. Das gibt es "normal" nur bei der Figurenerschaffung. Es ist "unabänderlich" angeboren. Alles andere wäre eine Hausregel.

Ansonsten: Alle können alles an Fertigkeiten zu gleichen Kosten lernen. Das ist bei M5 meines Wissens nicht so. Ich kann z.B. als Raumkampfsoldat starten und mich im Laufe des Spiels zum pazifistischen Künstler entwickeln, der mit Waffen nix mehr am Hut hat. Oder ich kann später eine Ausbildung und Karriere zum Arzt/Wissenschaftler starten. Alles geht - nichts muß. Ich kann meinen Charakter entwickeln, wie ich mag, oder auch so, daß es zum individuell Erlebten in der Spielwelt paßt. Das ist es, was für mich aus einen starken Reiz von Perry Rhodan oder dann Klassenlosen Systemen generell ausmacht.

Vor 6 Minuten, Slüram schrieb:

Raumkampfsoldat starten

Oh ja, Du zitierst gerade etwas, weswegen ich PR Lernregeln als die schlechtesten die ich je gesehen habe bezeichne (dazu gehört such die Lerndauer).

Wenn Du einen Raumkampfsoldaten spielen willst hast Du die A*Karte gezogen. Waffen lernen ist so irrsinnig teuer, dass man im Schneckentempo vorankommt. Nichtmal Vergünstigungen durch die Klasse können das abfedern.

Edit:

Ich als alter Powergamer hab das erkannt, erstmal dick Punktelieferanten gelernt. Die Punkte konnte ich dann später einsetzen um auf ein Niveau mit der eigentlichen Raumkampfsoldatin zu sein.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Abd al Rahman)

Vor 1 Minute, Abd al Rahman schrieb:

Oh ja, Du zitierst gerade etwas, weswegen ich PR Lernregeln als die schlechtesten die ich je gesehen habe bezeichne (dazu gehört such die Lerndauer).

Wenn Du einen Raumkampfsoldaten spielen willst hast Du die A*Karte gezogen. Waffen lernen ist so irrsinnig teuer, dass man im Schneckentempo vorankommt. Nichtmal Vergünstigungen durch die Klasse können das abfedern.

Das ist dann aber in meinen Augen der Punkt schlechtes Balancing im System und kein generelles Argument pro oder kontra klassenlose Systeme.

Soeben, Slüram schrieb:

Das ist dann aber in meinen Augen der Punkt schlechtes Balancing im System und kein generelles Argument pro oder kontra klassenlose Systeme.

Ich hab PR nicht als positives Beispiel aufgeführt. Du und @Godrik waren es :)

Vor 1 Minute, Abd al Rahman schrieb:

Oh ja, Du zitierst gerade etwas, weswegen ich PR Lernregeln als die schlechtesten die ich je gesehen habe bezeichne (dazu gehört such die Lerndauer).

Wenn Du einen Raumkampfsoldaten spielen willst hast Du die A*Karte gezogen. Waffen lernen ist so irrsinnig teuer, dass man im Schneckentempo vorankommt. Nichtmal Vergünstigungen durch die Klasse können das abfedern.

Wir haben es über viele Jahre erfolgreich so gemacht, wie es nach Deiner Aussage angeblich nicht geht. Es geht. Auch Raumkampfsoldaten. 🤷‍♂️

Aber abgesehen davon geht es hier ja nicht darum, ob die PR-Regeln toll sind oder nicht. Klassenloses Lernen führt nach meiner Erfahrung nicht zu einem Einheitsbrei, sondern zu freier und glaubwürdiger Entwicklung. Die Frage im Spiel ist nicht „was würde ein Xan-Ordenskrieger in dieser Situation tun?“, sondern „was würde mein Xan-Ordenskrieger in dieser Situation tun?“ Das leitet das Spiel und die Entwicklung der Figur. Finde ich sehr gut.

Vor 29 Minuten, Godrik schrieb:

Wir haben es über viele Jahre erfolgreich so gemacht, wie es nach Deiner Aussage angeblich nicht geht. Es geht. Auch Raumkampfsoldaten. 🤷‍♂️

Es geht ja nicht um richtig oder falsches Rollenspiel(^TM). Sondern darum, dass Regeln Spielgefühl transportieren. Und bei PR wars halt nix. Wenns Euch Spass gemacht hat, all power to you.

Vor 6 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Ich hab PR nicht als positives Beispiel aufgeführt. Du und @Godrik waren es :)

Ja, weil ich es halt - trotz seiner Designschwächen - als Positivbeispiel ansehe.

Moderation

Thema in ein passendes Forum geschoben. M6-Bezug war nur noch mit der Lupe zu erkennen.

Hornack

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ich frage mich ja, warum das schon wieder eine Schwarz-Weiß-Diskussion geworden ist.

Klassenlose Systeme haben mit Sicherheit einige Vorteile, die oben auch schon genannt wurden:

• komplette Gestaltungsfreiheit, Freiheit für meine Fantasien

• man muss sich nicht künstlich eine Klasse aussuchen, wenn man einen bestimmten Abenteurer spielen will, der in keine Klasse passt,

• ich brauche mir nicht zu Beginn der Abenteurerlaufbahn schon überlegen, ob der Charakter später zaubern können will oder nicht

• weniger Klischees, die durch die Klasse vorgegeben sind (Zwerge können z.B. keine Barden werden...)

• Wenn alle Lernkosten für alle Lernenden gleich sind, kann man sich sein Spotlight nicht so leicht über eine Fertigkeit oder einen einmaligen Zauber holen.

Genauso gibt es Gründe, warum sie manchmal komplizierter sind als Klassen:

• keine/wenige Orientierungshilfe für Neulinge

• die Gefahr, dass sich Charaktere ähneln

• man muss im Prinzip auch als Neuling sehr viele Regeln, Fertigkeiten und Zauber lesen, um sich zu entscheiden, was man machen möchte.

Aber auch Systeme mit Klassen haben Vor- und Nachteile. Teilweise sind das Umkehrungen von den Vor- und Nachteilen von klassenlosen Systemen, aber nicht alle.

Vorteile:

• Vorgaben erleichtern die Entscheidung, was man spielen möchte

• Spezialfertigkeiten / Spezialisierungen sind einfacher, weil andere höhere Lernkosten haben.

• ein Rahmen, der einem die Entwicklung des Abenteurers erleichtert

• man kann sich leicht miteinander absprechen und Klassendoppelungen vermeiden

Nachteile:

• es gibt keine Klasse für den Typen, den ich spielen möchte. Also nehme ich irgendeine Klasse und verbiege sie so, dass es doch irgendwie passt.

• man muss sich mit 60+ Klassen wie bei M5 befassen, die sich teilweise nur in Details unterscheiden und dann entscheiden, was am besten passt

• Warum ist das, was ich lernen kann, von meiner Klasse abhängig und nicht von meiner Intelligenz? Warum lernt ein Barbar mit In90 Naturkunde für das Doppelte wie ein Assassine mit In35?

Je nach Charakter und vielleicht auch System finde ich ein klassenloses System oder ein System mit Klasse passender.