Artikel: Mob (Menschlicher Schwarm)

[Zadek]

Ich würde es variabel halten (RPG mit Fixwerten? wo kommen wir denn da hin? ). Auch den Individual-Schaden (falls er überhaupt bestimmt werden muss) würde ich erwürfeln, da es arme Schweine an der Front gibt, die danach im Dreck liegen und glücklichere, die nichtmal nen Kratzer haben.

 

Ich habe eben mal 3W6-3 durch den Simulator geschickt. Der Schaden liegt zwischen 4 und 10. Wird der Mob komplett aufgerieben, ist es schon sehr schmerzhaft für den Mob, was ja auch realistisch ist. Normalerweise sollten aber spätestens bei 50% HP die Moralwürfe kommen.

Bearbeitet 13. Oktober 2011 von Zadek

[Eleazar]

Mal ganz ehrlich, ich sehe jetzt den Sinn nicht mehr an deinen Ausführungen, zumindest wenn der Mob sich mit den Spielfiguren beschäftigt: Ein Handgemenge mit so vielen Akteuren ist durch DFR eventuell nicht mehr abgebildet, aber 30 Gegner mit Fackeln und Knüppeln sind doch ein ganz normaler Nahkampf.

 

Ich bin es gewohnt, mit Bodenplan zu spielen und würde daher meine Spielfigur zusammen mit den anderen in eine taktisch gute Formation bringen wollen. Ich würde versuchen, mich zu einer vorteilhaften Position durchzuprügeln. Ich würde zu einer schnellen Waffe greifen und gezielte Angriffe gegen meine Feinde machen. Ich würde bei einem (fast) unermesslichen Nachschub an Gegnern ein paar mit 0 AP stehen lassen und jeweils die fitten ausschalten. Ich würde demoralisierende Aktionen durchführen, um die Gegner zu abhauen zu bewegen ...

 

Ich würde diese besondere Situation mit besonderen taktischen Finessen angehen, das wäre für mich der besondere Spaß an dieser Szene. Aber durch den Schwarm geht genau das doch scheinbar flöten, oder irre ich mich?

[Nelson]

Hallo Zadek!

Eine schöne Idee mit dem Haken,

dass sie nicht weis, in welches Schema sie passen soll!

Einzelkampf, so wie Eleazar es beschreibt, oder Massenkampf, der mit Einheiten von 10 bis x Mann hantiert.

Die Werte für das eine wie für das andere unterscheiden sich jedoch.

Konsultiere doch mal die Massenkampfregeln.

 

Diese sagen ja, dass zwischen den zwei Ebenen (Gruppen und Einzelfiguren) hin und her geschaltet werden kann.

Auf der eben der Figuren ist aber kein "Menschenschwarm" wesen definiert. (Ich halte Menschen auch nicht für sehr geeignet im klassischen sinne eines Schwarms zu agieren)

Höchstens der Kampf eines Einzelnen gegenüber einer in Schlachtreihe stehenden Formation.

 

Und noch etwas:

Mal angenommen die LP des Mobs sind unten, er löst sich auf.

Was dann? Wird der Mob dann durch Einzelfiguren ersetzt, die auch jeweils einzeln angreifen...oder fliehen?

 

Schöne, aber bisher noch hakelige Idee!

Vielleicht löst ihr das Dilemma ja noch?!!

[Zadek]

Ich will mich jetzt nicht auf den Schwarm versteifen. Es ist ein Ansatz, wie man die Fragestellung des TE lösen kann. Man kann vieles unterschiedlich lösen. Stellt es unbedingt auf die Probe! Auch ich mache so gut wie keinen Kampf ohne Figuren und Felder. Scharmützel mit 30+ Figuren auf dem Tisch sind nicht fremd.

 

Ich würde das Schwarmkonzept nur für Menschenmassen in Panik oder anderweitig emotional motiviert verwenden. Ich wette, dass man 99% der Kämpfe klassisch lösen kann. Wenn aber eine kleine Gruppe oder gar Einzelpersonen sich mit 50-100 Leuten konfrontiert sehen, die einfach nach vorne drücken und selber gedrückt werden, also gar nicht anders können, als auf Kontollbereich und waffenstarrende Kämpfer zu pfeifen, da hilft alle taktische Finesse keinen Meter mehr. Man hat einfach verloren und dass sinnvollste ist, Land gewinnen (oder eine Schlachtreihe, also etwas, was dieselbe Grössenordnung hat).

 

Ist der Mob aufgelößt oder die Moral geht vorher flöten (was wohl wahrscheinlicher ist), würde ich viele der Teilnehmer als angeschlagen sehen und sich einfach nur auf eigene Sicherheit bedacht fliehen sehen.

 

EDIT: Ein Beipiel, was man so bestimmt gut abbilden kann und wobei das klassischen Kontollbereich-Konzept nicht hilft:

2 Fans Gottheit A werden von 20 religös aufgeheizten, jugendlichen Anhängern von Gottheit B aufgebracht und Angestürmt. Jeder will zeigen, was für ein toller Hecht ist und es den Ungläubigen zeigen.

Bearbeitet 13. Oktober 2011 von Zadek

[ohgottohgott]

Mal ganz ehrlich, ich sehe jetzt den Sinn nicht mehr an deinen Ausführungen, zumindest wenn der Mob sich mit den Spielfiguren beschäftigt: Ein Handgemenge mit so vielen Akteuren ist durch DFR eventuell nicht mehr abgebildet, aber 30 Gegner mit Fackeln und Knüppeln sind doch ein ganz normaler Nahkampf.

 

Ich bin es gewohnt, mit Bodenplan zu spielen und würde daher meine Spielfigur zusammen mit den anderen in eine taktisch gute Formation bringen wollen. Ich würde versuchen, mich zu einer vorteilhaften Position durchzuprügeln. Ich würde zu einer schnellen Waffe greifen und gezielte Angriffe gegen meine Feinde machen. Ich würde bei einem (fast) unermesslichen Nachschub an Gegnern ein paar mit 0 AP stehen lassen und jeweils die fitten ausschalten. Ich würde demoralisierende Aktionen durchführen, um die Gegner zu abhauen zu bewegen ...

 

Ich würde diese besondere Situation mit besonderen taktischen Finessen angehen, das wäre für mich der besondere Spaß an dieser Szene. Aber durch den Schwarm geht genau das doch scheinbar flöten, oder irre ich mich?

 

 

Mir ging es ursprünglich darum, dass eine größere Menge an Menschen ohne Rücksicht auf Verluste angreift. Sei es, dass sich diese Gegener auf den (oder die) Abenteurer werfen oder im Nahkampf von hinten dermaßen gedrückt wird, dass ein normaler Angriff mit der Waffe nicht mehr möglich ist.

 

In diesen Fällen nutzen mir die Bodenpläne nichts mehr. Außer ich ignoriere die Beeiträchtigung des Angegriffenen durch die Masse. Dann könnte aber z.B. ein einzelner Kämpfer eine Orchöhle mit einem ein Meter breiten Duchgang alleine halten. In der Realität [hüstel] hätte er jedoch keine Chance, weil die hinteren zu viel physischen Druck erzeugen, dem ein einzelner Mensch nicht standhalten kann.

 

Da beide Situationen eine hohe Lebensgefahr für die Abenteurer darstellen, wollte ich ein paar Anregungen von der Midgardgemeinde.

[Jürgen Buschmeier]

Was soll es denn jetzt sein?

 

Eine aufgebrachten Menschenmenge, die jemanden gezielt jagen und fertig machen will, und dabei eben gezielt auf ein paar wenige losgeht? Das wären dann eben viele Angriffe (Schlagen, Treten, Steine schmeißen), normale Regeln also.

 

Eine unkontrollierte Menschenmengen, die einfach in Panik irgendwohin will und die Abenteurer stehen da zufällig im Weg? Dann könnte man dies über Fertigkeiten regeln. Die EW zeigen an, ob man mit dem Strom schwimmt oder wie gut man sich gegen diesen bewegt und je nach dem erhalten die Figuren Schaden oder nicht.

 

Oder es ist eben eine Art Lawine, die man eigentlich nur mit Schaden überstehen kann? Dann erfolgt ein EW: Abwehr und Rüstung schützt.

 

Liegt jemand auf dem Boden und wird niedergetrampelt? BEST: Niedertrampeln! Da gibt es doch die besonderen Angriffe von Tieren

 

Vielleicht kann man auch analog zum Sturzschaden, den "Panischemenschenmengeschaden" gestalten?

[ohgottohgott]

Was soll es denn jetzt sein?

 

Eine aufgebrachten Menschenmenge, die jemanden gezielt jagen und fertig machen will, und dabei eben gezielt auf ein paar wenige losgeht? Das wären dann eben viele Angriffe (Schlagen, Treten, Steine schmeißen), normale Regeln also.

 

Eine unkontrollierte Menschenmengen, die einfach in Panik irgendwohin will und die Abenteurer stehen da zufällig im Weg? Dann könnte man dies über Fertigkeiten regeln. Die EW zeigen an, ob man mit dem Strom schwimmt oder wie gut man sich gegen diesen bewegt und je nach dem erhalten die Figuren Schaden oder nicht.

 

Oder es ist eben eine Art Lawine, die man eigentlich nur mit Schaden überstehen kann? Dann erfolgt ein EW: Abwehr und Rüstung schützt.

 

Liegt jemand auf dem Boden und wird niedergetrampelt? BEST: Niedertrampeln! Da gibt es doch die besonderen Angriffe von Tieren

 

Vielleicht kann man auch analog zum Sturzschaden, den "Panischemenschenmengeschaden" gestalten?

 

 

... waum lässt Du ausgerechnet meine Beispiele weg?

[Jürgen Buschmeier]

Weil sie noch nicht da gewesen waren, als ich mich zu antworten entschloss. Wobei ich das Gefühl habe, schon einige deiner Beispiele beantwortet zu haben. Hier also noch mal:

 

Leute werden von hinten geschoben und können nicht anders als vorwärts gehen oder laufen oder es rennen 10.000 Valianer aus dem brennenden Quadratus Minimus, das ist für mich eine Art Lawine.

Meinetwegen Angriff +8 oder mehr und wer abwehrt oder es ansagt, der kann mitlaufen oder gar vorneweg flüchten. Und ein EW: Geländelauf/Balancieren rettet vor dem Sturz und dem sicheren Niedertrampeln vgl. BEST, dessen Schaden ich variabel handhaben würde. Es kommt auf die Anzahl der Leute/Größe+Material der Lawine an. Bei Schnee oder Geröll würde ich den Schaden auch unterschiedlich bewerten.

 

Sie greifen ohne Rücksicht auf Verluste an: Das kann man mit normalem Kampf abhandeln, dann eben ohne Waffen, es wird eben gerauft. Oder es ist auch eine Art Lawine...

 

Man muss sich manchmal nur die Fertigkeiten in Erinnerung rufen, dann braucht es keine Sonderregeln.

 

Und zum Gang, der von einem Helden gehalten wird. Es gibt den Regelmechanismus, daß nur eine Person vor dem Verteidiger stehen kann oder aus der zweiten Reihe noch jemand angreifen könnte, es sei denn es sind Kobolde oder ähnlich kleine Wesen. Also können sich die Gegner nach DFR mit Plätzetauschen so lange ablösen, bis der Held keine AP mehr hat. Nebenbei behindern die ersten Leichen oder Verletzten den Vortrieb der Masse an Angreifern oder was auch immer durch den Gang am Helden vorbei will. Vielleicht muss erst einmal der Leichenberg verschoben werden?

Die Lawine kann also durch Hindernisse sehr wohl aufgehalten werden oder zumindest in ihrer Wucht reduziert werden.

[Eleazar]

Mal ganz ehrlich, ich sehe jetzt den Sinn nicht mehr an deinen Ausführungen, zumindest wenn der Mob sich mit den Spielfiguren beschäftigt: Ein Handgemenge mit so vielen Akteuren ist durch DFR eventuell nicht mehr abgebildet, aber 30 Gegner mit Fackeln und Knüppeln sind doch ein ganz normaler Nahkampf.

 

Ich bin es gewohnt, mit Bodenplan zu spielen und würde daher meine Spielfigur zusammen mit den anderen in eine taktisch gute Formation bringen wollen. Ich würde versuchen, mich zu einer vorteilhaften Position durchzuprügeln. Ich würde zu einer schnellen Waffe greifen und gezielte Angriffe gegen meine Feinde machen. Ich würde bei einem (fast) unermesslichen Nachschub an Gegnern ein paar mit 0 AP stehen lassen und jeweils die fitten ausschalten. Ich würde demoralisierende Aktionen durchführen, um die Gegner zu abhauen zu bewegen ...

 

Ich würde diese besondere Situation mit besonderen taktischen Finessen angehen, das wäre für mich der besondere Spaß an dieser Szene. Aber durch den Schwarm geht genau das doch scheinbar flöten, oder irre ich mich?

 

 

Mir ging es ursprünglich darum, dass eine größere Menge an Menschen ohne Rücksicht auf Verluste angreift. Sei es, dass sich diese Gegener auf den (oder die) Abenteurer werfen oder im Nahkampf von hinten dermaßen gedrückt wird, dass ein normaler Angriff mit der Waffe nicht mehr möglich ist.

 

In diesen Fällen nutzen mir die Bodenpläne nichts mehr. Außer ich ignoriere die Beeiträchtigung des Angegriffenen durch die Masse. Dann könnte aber z.B. ein einzelner Kämpfer eine Orchöhle mit einem ein Meter breiten Duchgang alleine halten. In der Realität [hüstel] hätte er jedoch keine Chance, weil die hinteren zu viel physischen Druck erzeugen, dem ein einzelner Mensch nicht standhalten kann.

 

Da beide Situationen eine hohe Lebensgefahr für die Abenteurer darstellen, wollte ich ein paar Anregungen von der Midgardgemeinde.

 

Gerade dann macht ein Schwarm keinen Sinn: Bezogen auf den einen Abenteurer hast du keinen Schwarm der ihm begegnet und der irgendwie kollektiv handeln würde oder irgendwie kollektiv gewertet werden müsste, sondern du hast eine erste Reihe von NPCs, die auf die Spielfiguren reagieren und einen Rest von Leuten, der meinetwegen schiebt oder einfach nachrückt.

 

Die erste Reihe Leute kannst du super individuell abhandeln und lässt deinen Spielern damit alle Handlungsmöglichkeiten. Für die ganze restliche Masse, die ja nicht mal groß was sieht und damit gar nicht gezielt vorgehen kann: Warum nicht einfach festlegen, dass die Spielfiguren dem Druck nachgeben müssen und daher in jeder Runde 5m zurückweichen müssen?

 

Ich verstehe auch nicht, warum der Mob nicht das naheliegende machen sollte und die "Feinde" einfach ins Handgemenge nehmen sollte. Und dann stellt sich der Rest rundrum und schickt nach und nach neue Akteure ins Handgemenge oder er vergrößert einfach die Fläche des Handgemenges, so dass das Lösen nicht so einfach ist.

 

 

Dein Schwarm ist zwar auf den ersten Blick reizvoll, weil mal was anderes. Aber er passt einfach nicht, weil es kein Schwarm ist. Diese Gegner sind groß, nicht zu mehreren mit einem Schlag zu töten und auf jeden Fall intelligenter als ein Schwarm Wespen. Deswegen schafft dieser Schwarm in der Handhabung mehr Probleme, als er löst. Und in der Diskussion geht es nicht mehr darum, eine Idee für ein Problem zu finden, sondern eine Idee zu retten, in die man sich verliebt hat.

 

Ja, man kann so eine Situation mit einem Schwarm beschreiben, aber es gibt bessere und naheliegendere Möglichkeiten, den den Spielern auch noch mehr Handlungsmöglichkeiten lassen. Und das letzte ist das entscheidende Argument.

 

Sorry, ich halte nichts von dieser Idee.

[Adjana]

@Eleazar und Jürgen: Es bestreitet ja keiner, dass man solche Situationen mit bestehenden Regeln abhandeln kann - nur dass sie in manchen, ohnehin seltenen Umständen extrem unrealistische Ergebnisse zeigen (zum Beispiel die Anzahl der Angreifenden innerhalb einer Menschenmasse oder der Druck einer Masse auf einen standhaltenden Gegner). Und genau für solche Situationen schafft der Schwarm-Vorschlag realistischere Möglichkeiten.

 

Gruß von Adjana

[Zadek]

Die AP runterpumpen und durchwechseln ist regeltechnisch sehr korrekt, nur nicht sehr realistisch.

Die 100 Orcs überrennen den Helden einfach, selbst wenn die ersten 2-3 dabei draufgehen. Dazu brauchts auch keinen Schwarm Ich würde schon recht amüsiert schauen, wenn mir ein Spieler/SL in so einer Situation mit Kontrollbereich und co. käme.

 

Gandalf lässt grüssen

[Jürgen Buschmeier]

Realismus: Naja, was am Regelwerk ist den realistisch? Wo ist von Infektionsgefahr im Kampf die Rede?

Realistisch ist, daß die Menschenmassen gegen die Figuren anrennen und diese höchstwahrscheinlich überrennen. Da reicht es, einen Schaden festzulegen und eben die Ausweichmöglichkeiten auszuwürfeln (Fertigkeiten) oder gar zu beschließen: Ihr seid tot getrampelt! Neue Figuren auswürfeln bitte.

 

Aus welchem Grund sollten sich denn die Figuren einer solchen Situation aussetzen? Entweder, sie haben die Chance wegzurennen und auszuweichen oder sie stellen sich dem Kampf. Kampf ist regelkonform abzuwickeln oder sie werden einfach überrannt und sind schwer verletzt bis tot.

 

Ein Schwarm von Menschen kann meiner Meinung nach am besten mit einer Lawine verglichen werden und dafür habe ich etwas vorgeschlagen.

 

Ich denke, für jedes mögliche Beispiel werde ich eine Möglichkeit finden, sie mit bestehenden Regeln abzuwickeln.

 

Meine einfache Idee dazu ist die Lawine und eben der Wurf auf Abwehr und Fertigkeiten, dieser mit möglichst wenig Schaden zu entgehen.

 

Was anderes:

Wie wollt ihr denn diesen Menschenschwarm von den Erfahrungspunkten gestalten? Also wie viele EP bekommen die SFen dafür? Entweder im Kampf oder in der Vermeidung oder ist Überleben Belohnung genug?

[Zadek]

Rein technisch:

 

EP: Wenn das Bekämpfen sinnvoll ist: DFR S.274 -> Angriffswert/3*3 also zwischen 11 und 13 (da nur ein Angriff gleichzeitig auf einen SC gemacht werden kann)

 

Ich weiss nicht, ob es noch die Regel noch gibt: kampfloses unschädlich machen des Gegners -> theoretisch Max AP*EP als AEP, was aber zu horrenden Werten führt (mittlerer 100 Mann Mob -> 5200 AEP), wobei es selten sein sollte, dass einer alleine den Mob besänftigen kann und die AEP aufgeteilt werden (z.B. unter der militärischen Einheit und den Prediger, die den Mob stoppen). Für Abenteurer eher sinnig wäre es, die EP für die verwendeten Skills und eine AEP-Pauschale die Erfahrung zu geben.

 

Midgard ist nicht tödlich realistisch und das ist gut so. Nur deutlicher Unrealismus tut auch nicht gut (und es ist laut DFR auch unerwünscht, wenn übertriebene Regeltreue zu unrealistischen Ergebnissen führt). Langsam wird es aber religiös, und da will ich nicht hin

Bearbeitet 13. Oktober 2011 von Zadek

[drachentor]

DFR S. 238 Hat sich erst einmal ein Handgemenge entwickelt, so können sich ihm weitere Personen von Außen nach Belieben anschliesen.

DFR S. 240 Sind mehrere Gegner an einem Handgemenge beteiligt ... Dreifache Überzahl Zuschlag von +4 Abzug von +-4

Eine noch gößere Übermacht hat keine Auswirkungen, ...

 

Wenn jemand sich erfolgreich aus dem Handgemenge lösen kann, dann steht (bei einem Mob) jemand hinter ihm, der

automatisch erfrolgreich das nächste Handgemenge einleitet ... bis das Opfer keine AP mehr hat.

 

Find ich logisch .. was ist daran verbesserungswürdig ?. Evtl. weil man gegen einen Mob keine Chance hat ?.

[Jürgen Buschmeier]

Naja, wenn man dem nicht ausweichen kann, dann muss man sich der tödlichen Gefahr stellen und kämpfen oder sich einfach freiwillig zu Boden werfen, um möglichst schnell niedergetrampelt zu werden.

 

Deswegen komme ich immer wieder auf die Fertigkeiten.

 

Ja, das stimmt, das wären viele KEP. Also muss man auch überlegen, wie man das Schwarmmonster konstruiert. Da ist es wesentlich einfacher, die NSF einzeln ankommen zulassen oder eben in der Zahl, die einem bezüglich des Angriffes auf eine einzelne SF sinnvoll erscheint.

 

Wie viele Leute kommen also an der SF vorbei, die an einen solchen Mob gerät?

Im Falle des einzelnen Helden im Gang wohl jeder Orc. Wie will man also den Schaden einigermaßen realistisch festlegen? Bei 50 Orcs dürfte die Figur tot sein. Fast jeder dürfte auf ihn drauf getreten sein.

 

Was soll gefährlicher sein?

Ein Mob von 50 Leuten, die nicht einmal Waffen einsetzen können oder doch lieber der Elefant, der das gleiche Gewicht auf nur 4 Füßen verteilt hat.

 

Wie schon mal erwähnt, vergleicht es mit einer Lawine, die Hindernisse eben umreißt, sie umgeht, an ihnen geschwächt wird. Ich denke, die Insekten haben da nicht das Problem, die fliegen ums Eck, um die Hindernisse und können von überall angreifen, die panikartig agierende Menschenmeute eher nicht. Die würden eher die Leute beiseite schieben, wenn sie im Wege sind, wobei diese dann auch umfallen und niedergetrampelt werden können.

[drachentor]

Wie kann man es jedoch umsetzen, wenn eine Vielzahl (fanatischer) Gegner sich, ohne Rücksicht auf Verluste, auf einen anderen werfen? IMHO hat dieser dann so gut wie keine Chance mehr, zu entkommen. Er kann ein paar Angreifer schwer verletzen oder töten, das sollte es dann aber gewesen sein.

 

Ich kann mir eine Möglichkeit des Lösen höchstens in Folge eines gelungen Kraftaktes (und evetuellen "Gewandheitsaktes") vorstellen. Hiemit könnte er sich aus dem Knäuel lösen. Ich würde sogar sagen, dass das "Gedränge", aufgrund der gegenseitigen Behinderung, keinen Kontrollbereich besitzt und er von daher die Möglichkeit zur ungehinderten Flucht erhält.

 

Ab einer besonders hohen Gegneranzahl - um mal eine Zahl in den Raum zu werfen - 50, sehe ich allerdings auch diese Chance nicht mehr.

 

Was meint Ihr?????????

 

Danke

 

Warum sollte man dem, der sich mit 50 Gegener anlegt eine Chance geben ?.

 

Gem. DFR :

Man könte sich mit 1sec Zauber oder magische Gegenstände die sofort wirken aus dem Staub machen.

Akrobatik mit einem Sprung/Salto auf ein Dach aus der Menge wäre auch möglich, wenn gelernt.

Ansonsten bleibt je nach Auslegeung des SL das würfeln auf KAW.

[ohgottohgott]

Warum sollte man dem, der sich mit 50 Gegener anlegt eine Chance geben ?.

 

 

... wenn Du das als SL nicht verstehst, dann vielleicht als Spieler

[Zadek]

man kann ja auch unverschuldet in die Situation kommen: Panik beim Straßenkarneval oder stehst den Fans von Barden Justus Bibberhaar im Weg, die noch in die Konzertkneipe wollen.

Generell denke ich nicht, das man eine allgemein gültige regeltechnische Lösung braucht. Ich erfreue mich aber an einer möglichst sauberen Abbildung einer Situation und der Idee, wie es funktionieren könnte, wenn man es mal brauchen könnte (andere Leckerli sind "kreative" Magie in Midgard oder die Simulation einer Minikanone in Cyber-ERPS).