Ninja vs. KiDoka: Balancing?

[Tuor]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Frage ist aus dem Regeltext nicht ganz einfach zu beantworten, da schon die Grundlagen, wie sie in DFR gelegt werden, teilweise widersprüchlich sind (so beispielsweise der maximal erreichbare EW von Waffenfertigkeiten).

 

Das QB KTP verweist auf Seite 298 darauf, dass die Waffentabelle der des DFR ab Seite 298 entspreche. Dort findet sich der Hinweis, dass die Grundfähigkeit in den Grundkenntnissen einer Waffengruppe nicht automatisch die Grundkenntnisse für alle in der Gruppe gefassten Einzelwaffen bedeute und umgekehrt. Daher würden die entsprechenden Angaben bei der Beschreibung der Einzelwaffen geliefert, was aber für den waffenlosen Kampf im QB KTP nicht geschieht. Insofern gilt die in der Beschreibung des Abenteurertyps angegebene Regelung, dass der KD die Waffen wie ein Or lernt, also in diesem Fall zu Standardkosten.

 

Die zusätzlichen landestypischen Ausprägungen des waffenlosen Kampfes kann er dann zu Grundkosten zusätzlich lernen.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Verstehe ich dich richtig, dass der KiDoka damit waffenlosen Kampf und Tonfa, sowie diese Ninja- Krallen - deren Name mir entfallen ist -

zu Grundkosten, Faustkampf aber zu Standartkosten lernen kann? Oder bedeutet dies, dass er ausschließlich den waffenlosen Kampf zu Grundkosten bekommt.

[Stephan]

@Prados: Danke für die Klärung.

Sehe ich es richtig, dass die Angabe der Fertigkeit 'Waffenloser Kampf' unter der Rubrik 'Kampf ohne Waffen' im KTP-Quellenbuch, Seite 299, damit völlig sinnfrei ist?

 

Gibt es eine Erklärung, warum bei der Rubrik 'Wurfscheibe' die kulturunspezifische Wurfscheibe noch einmal aufgeführt ist, während bei der Rubrik 'Wurfpfeil' der kulturunspezifische Wurfpfeil fehlt?

 

Sollte man diese Einträge als Errata des KTP-Quellenbuchs ansehen?

 

@Tuor: Ich verstehe Prados so, dass Waffenloser Kampf (wie Faustkampf) zu Standardkosten gesteigert wird. Nur Tonfas und YoTenTori werden zu Grundkosten gesteigert.

Bearbeitet 5. Oktober 2010 von Stephan
Antwort auf Tuor hinzugefügt

[Prados Karwan]

Verstehe ich dich richtig, dass der KiDoka damit waffenlosen Kampf und Tonfa, sowie diese Ninja- Krallen - deren Name mir entfallen ist - zu Grundkosten, Faustkampf aber zu Standartkosten lernen kann? Oder bedeutet dies, dass er ausschließlich den waffenlosen Kampf zu Grundkosten bekommt.

 

Nein, der KD lernt waffenlosen Kampf zu Standardkosten, Tonfa und die Krallen aber zu Grundkosten.

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

@Prados: Danke für die Klärung.

Sehe ich es richtig, dass die Angabe der Fertigkeit 'Waffenloser Kampf' unter der Rubrik 'Kampf ohne Waffen' im KTP-Quellenbuch, Seite 299, damit völlig sinnfrei ist?

 

Gibt es eine Erklärung, warum bei der Rubrik 'Wurfscheibe' die kulturunspezifische Wurfscheibe noch einmal aufgeführt ist, während bei der Rubrik 'Wurfpfeil' der kulturunspezifische Wurfpfeil fehlt?

 

Sollte man diese Einträge als Errata des KTP-Quellenbuchs ansehen?

 

[...]

 

Nein, sie sind nicht sinnlos, die Tabelle sammelt alle in KanThaiPan üblichen Waffenfertigkeiten. Man kann also in KTP waffenlosen Kampf lernen, nicht aber Faustkampf. Ebenso verhält es sich mit den anderen von dir genannten Waffen: Neben den kulturspezifischen Wurfringen gibt es auch zahlreiche andere Wurfscheiben aus KanThaiPan (vgl. S. 253, letzter Eintrag vor "Kanthanische Rüstungen"). Als Wurfpfeil ist in KTP hingegen ausschließlich die kulturspezifische Variante aus Bambus bekannt.

 

Grüße

Christoph

[Groin Hammerschlag]

Mal eine Frage an Prados aus Interesse.

 

Ist die "Regelantwort" deine persönliche Interpretation des vorliegenden Regelwerkes, oder resultiert sie aus einer Rücksprache mit den Entwicklern des Quellenbuches KTP?

 

Das soll keine "Spalter" Frage sein, sondern wirklich aus Interesse.

[Prados Karwan]

Ich möchte noch einmal auf die Ausgewogenheit zu sprechen kommen. Es ist nicht legitim, den KD und den NY zu vergleichen, ohne, wie im Eingangsbeitrag gewünscht, auf die kulturellen Einschränkungen einzugehen. Dann wäre der NY in der Tat deutlich bevorzugt. Als Beispiel verweise ich auf das alte KTP (M3), in dem festgelegt wurde, dass der NY entweder abtrünnig sein müsse (mit allen negativen Konsequenzen für das Lernen) oder nur jedes fünfte Abenteuer mitspielen könne, da er die andere Zeit mit Aufgaben für seine Organisationen verbringen müsse.

 

Dies ist bei M4 "weicher" formuliert, aber es sollte völlig unstrittig sein, dass ein NY als Spielerfigur drastischen Einschränkungen in seiner Freizügigkeit unterworfen ist.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@Groin

Das ist eine eigenständige Auslegung.

 

Grüße

Christoph

[Tuor]

Verstehe ich dich richtig, dass der KiDoka damit waffenlosen Kampf und Tonfa, sowie diese Ninja- Krallen - deren Name mir entfallen ist - zu Grundkosten, Faustkampf aber zu Standartkosten lernen kann? Oder bedeutet dies, dass er ausschließlich den waffenlosen Kampf zu Grundkosten bekommt.

 

Nein, der KD lernt waffenlosen Kampf zu Standardkosten, Tonfa und die Krallen aber zu Grundkosten.

 

Grüße

Christoph

Wenn ich zuhause bin muss ich noch einmal in das QB schauen. Ich meine aber, dort steht bei der Beschreibung des KiDoka ausdrücklich, dass er waffenlosen kampf als Gundfähigkeit lernt. Alles andere wäre für mich auch sinnfrei, auch wenn es so in den Regeln stünde.

[Prados Karwan]

Wenn ich zuhause bin muss ich noch einmal in das QB schauen. Ich meine aber, dort steht bei der Beschreibung des KiDoka ausdrücklich, dass er waffenlosen kampf als Gundfähigkeit lernt. Alles andere wäre für mich auch sinnfrei, auch wenn es so in den Regeln stünde.

 

Das steht dir frei, aber das steht dort nicht. Das entspräche auch nicht der Figur des KD, immerhin kann er die Fertigkeit beidhändiger Kampf als Grundfähigkeit lernen. Der KD ist ein Kampfexperte, der verschiedene Waffen meistern kann.

 

Grüße

Prados

[Groin Hammerschlag]

Ich sah den KD bisher zunächst als Spezialisten des Waloka in Verbindung mit Kido. Da Waloka sowieso stark reglementiert ist (nur TR, wenig Schaden, keine gezielten Treffer ohne Kido, keine magischen Angriffe) nahm ich es als Vorteil, es zumindest günstig zu lernen. Ich sehe ihn auch nicht als Kampfexperte für mehrere Waffen, da er in ihnen dann nie wirklich eine Perfektion erlangen kann. In meinem persönlichen Gefühl war er bislang auch mit Waloka als Grundfertigkeit durchaus ausgewogen. Das kippt nun, zumindest für mich.

[Stephan]

@Prados: Danke für die Antwort 29. Hört sich zunächst einmal plausibel an, ohne dass ich es tiefer durchdacht habe.

 

Deinen Beitrag 34 verstehe ich so, dass du deine Regelauslegung nicht nur auf formale Überlegungen stützt (hier war ich ja zum selben Ergebnis gekommen), sondern auch der Meinung bist, dass dieses Ergebnis für die Charakterklasse ganz natürlich wäre.

Das überrascht mich. Ich bin aber bisher noch nicht intensiver mit dieser Charakterklasse beschäftigt.

[Prados Karwan]

Ja, für mich ist dieses Ergebnis nachvollziehbar ("natürlich" ginge mir zu weit), da der KD nach dem Lernschema und den Beschreibungen die Möglichkeit hat, viele Waffen zu lernen, auf die er sich jeweils(!; nicht jeder KD kann alles) spezialisieren kann. Ein KD ist eben nicht die waffenlose Kampfmaschine, sondern es gibt auch die waffengebundene Kampfmaschine. Daher lernt der KD die grundlegenden Waffenfertigkeiten wie der OR zu Standardkosten, bekommt aber noch einige 'Schmankerl' oben drauf.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Oktober 2010 von Prados Karwan

[Tuor]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Frage ist aus dem Regeltext nicht ganz einfach zu beantworten, da schon die Grundlagen, wie sie in DFR gelegt werden, teilweise widersprüchlich sind (so beispielsweise der maximal erreichbare EW von Waffenfertigkeiten).

 

Das QB KTP verweist auf Seite 298 darauf, dass die Waffentabelle der des DFR ab Seite 298 entspreche. Dort findet sich der Hinweis, dass die Grundfähigkeit in den Grundkenntnissen einer Waffengruppe nicht automatisch die Grundkenntnisse für alle in der Gruppe gefassten Einzelwaffen bedeute und umgekehrt. Daher würden die entsprechenden Angaben bei der Beschreibung der Einzelwaffen geliefert, was aber für den waffenlosen Kampf im QB KTP nicht geschieht. Insofern gilt die in der Beschreibung des Abenteurertyps angegebene Regelung, dass der KD die Waffen wie ein Or lernt, also in diesem Fall zu Standardkosten.

 

Die zusätzlichen landestypischen Ausprägungen des waffenlosen Kampfes kann er dann zu Grundkosten zusätzlich lernen.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Wo auf Seite 298 DFR steht, dass die Grundfähigkeit in den Grundkenntnissen einer Waffengruppe nicht automatisch die Grundkenntnisse für alle in der Gruppe gefassten Einzelwaffen bedeute und umgekehrt. Dies kann ich dort nicht finden.

 

Auf die Tabelle Seite 298 DFR wird noch einmal auf Seite 282 DFR Bezug genommen. Auch dort kann ich aber einen solchen Hinweis nicht finden.

 

Die Regelauslegung ist für mich daher derzeit nicht nachvollziehbar.

[Groin Hammerschlag]

In der 2ten Auflage des DFR steht der Text auf Seite 298 leider so, wie ihn Prados geschrieben hat. Insofern kann man seiner Auslegung aufgrund der Textpassagen folgen.

 

Weiterhin kann ich nicht folgen, was meine ganz persönliche Vorstellung eines Kidokas angeht. Gerade auch weil er die Tonfas und die YoTenTori auf Grund hat. Selbst der Krieger hat es auf Grund und ich sehe im kidoka immer noch den Spezialisten. Aber nach Textpassagen ist meine Vorstellung wohl leider eine Hausregel.

 

Ich denke hier immer noch, daß die Schreiber des QB KTP es einfach versäumt haben, Waloka explizit in der Waffenbeschreibung aufzuführen. Man ging vielleicht davon aus, daß es sich konsistent ergibt. Aber auch das ist leider nur eine Annahme von mir ... und zugegeben sicher auch Wunschgedanke.

 

Mag nervend klingen, aber gibt es eine Möglichkeit, eine Aussage der Schreiber des QB zu bekommen?

Bearbeitet 5. Oktober 2010 von Groin Hammerschlag

[Tuor]

In der 2ten Auflage des DFR steht der Text auf Seite 298 leider so, wie ihn Prados geschrieben hat. Insofern kann man seiner Auslegung aufgrund der Textpassagen folgen.

 

In meiner Ausgabe steht nichts dergleichen. Ich habe es aber nun im Errata gefunden. – Die Tatsache, dass dies bereits ein Errata ist, spricht für mich Bände. Die Formulierung im QB auf Seite 298 (UdSdJ): „ Die folgende Tabelle entspricht Tabelle 5.3. (DFR, S. 298) ist m. E. sprachlich Unfug. Sie entspricht dieser nämlich nicht, sie ist definitiv anders. Darüber kann man aber hinwegsehen, weil man ja weiß was gemeint ist. Dies zeigt aber, wie gefährlich es ist, zu sehr auf den Wortlaut zu schielen. Ich habe in diesem Zusammenhang schon häufiger darauf hingewiesen, dass Midgard nicht das BGB ist und sich daher auch nicht entsprechend exakt auslegen lässt. Nur am Rande will ich erwähnen, dass selbst das BGB schon gegen den „eindeutigen“ Wortlaut ausgelegt wurde. Im Hinblick hierauf stehe ich den grauen Kästchen von Prados immer sehr skeptisch gegenüber. – Ausdrücklich nicht weil sie von Prados kommen, sondern weil sie einen Absolutheitsanspruch suggerieren, den es in dieser Form nicht gibt. Ich will damit aber nicht in Zweifel ziehen, dass Prados oft richtig liegt.

 

Wenn man aber nun unbedingt Spitz auf Knopf auslegen will, gibt es auch ein Argument dafür, dass die Errata-Einschränkung für das QB nicht gilt. Als UdSdJ gedruckt wurde, war das Errata für das DFR schon bekannt. Hätten die Autoren also gewollt, dass dieses Errata auch für die Tabelle im QB gelten soll, hätten sie es im Einführungstext schreiben können. Da sie dies nicht taten, kann man hieraus durchaus auslegen, dass dieses Errata nicht für das QB gelten soll. Bei Auslegungen kann man nahezu alles vertreten, wie man an der sehr uneinheitlichen Rechtsprechung tagtäglich sehen kann.

 

Weiterhin kann ich nicht folgen, was meine ganz persönliche Vorstellung eines Kidokas angeht. Gerade auch weil er die Tonfas und die YoTenTori auf Grund hat. Selbst der Krieger hat es auf Grund und ich sehe im kidoka immer noch den Spezialisten. Aber nach Textpassagen ist meine Vorstellung wohl leider eine Hausregel.

 

Es ist m. E. keine Hausregel, sondern eine mögliche Auslegung des Regelwerks. Berücksichtigt man nämlich, dass das Quellenbuch nach dem DFR herausgekommen ist, besagt der Einleitungssatz, die Tabelle entspräche der im DFR nicht, dass damit auch auf das Errata verwiesen wird. Selbst wenn dem so wäre, bestünde immer noch die Möglichkeit einer Auslegung gegen den Wortlaut. Diese halte ich in diesem Falle auch für möglich und nahe liegend, gerade weil die Tonfas und die YoTenTori Grundfähigkeit sind und weil die gesamte Argumentation von Prados auf ein Errata basiert. – Umgekehrt halte ich aber auch Prados Auslegung für denkbar. Es gibt hier halt kein absolutes Richtig oder Falsch.

 

Ich denke hier immer noch, daß die Schreiber des QB KTP es einfach versäumt haben, Waloka explizit in der Waffenbeschreibung aufzuführen. Man ging vielleicht davon aus, daß es sich konsistent ergibt. Aber auch das ist leider nur eine Annahme von mir ... und zugegeben sicher auch Wunschgedanke.

Nun ja, solange sich Isolde oder Harald Popp hierzu nicht äußern, werden wir es wohl nicht erfahren.

Bearbeitet 5. Oktober 2010 von Tuor

[Stephan]

@Tuor: Auch in meiner Version des DFR steht die von Prados zitierte Passage nicht. Wie du aber in meinem Beitrag 13 nachlesen kannst, kann man sich die entsprechende Regelung im Prinzip auch aus den sonst im DFR befindlichen Informationen herleiten.

Daher handelt es sich bei der Zusatzangabe wohl um kein echtes Erratum sondern nur um eine Klarstellung einer ansonsten reichlich fehleranfälligen Darstellung.

 

Dennoch war ich mir anfangs ziemlich sicher, dass die Autoren des KTP-Quellenbuchs genau in diese Falle getappt sind.

Nach Prados Ausführungen ist diese Sicherheit zwar etwas gesunken, ich halte es aber immer noch für das wahrscheinlichere Erklärung.

[Einskaldir]

@

Daher handelt es sich bei der Zusatzangabe wohl um kein echtes Erratum sondern nur um eine Klarstellung einer ansonsten reichlich fehleranfälligen Darstellung.

 

 

 

Es ist zumindest so unter "Errata" auf Midgard-online zu finden:

 

" S. 298ff und S.196ff

Die Angaben in Tabelle 5.3 (S. 298 ff) zu den Lernkosten sind mißverständlich. In der ersten Zeile jeder Gruppe steht, wieviel der Erwerb von Grundkenntnissen in der Waffengattung die einzelnen Abenteurertypen kostet. Daraus geht auch hervor, für wen die Grundkenntnisse zu den Grund-, Standard- und Ausnahmefähigkeiten gehören. Das heißt aber nicht, daß dies auch für alle einzelnen Waffen der Gattung gilt; hier findet man die entsprechenden Informationen bei der Beschreibung der Waffen (S. 196 ff). Typisches Beispiel sind die Zweihandschlagwaffen (Ogerhammer, Schlachtbeil, Stabkeule): die Grundkenntnisse sind für BN Grundfähigkeit, für BW Standardfähigkeit. Das Steigern des Erfolgswerts ist bei Schlachtbeil und Ogerhammer Grundfähigkeit für BN, bei Stabkeule aber nur Standard. BW steigern ihre Stabkeule als Grundfähigkeit, während Ogerhammer und Schlachtbeil für sie Standard sind. Das Steigern des Ogerhammers zählt auch für Kr und Sö als Standardfertigkeit, für die sonst die meisten Waffen Grundfertigkeiten sind."

 

 

 

Prados Auslegung ist durchaus nachvollziehbar.

 

Ich selbst lege das anders aus. Meines Erachtens ist die Aufführung von waloka an der Stelle dort zu finden, um zu zeigen, dass für den KiDoKa eben gilt, dass er waloka zu Grundkosten lernen soll. Ich lege dort nicht, wie Prados, den Schwerpunkt darauf, dass in der Liste alle Fertigkeiten aufgeführt sind, die in Kanthaipan zu lernen sind und deshalb der waffenlose Kampf dort wiederholt wird.

Dies findet sich zwar so im Regelwerk und deshalb ist Prados da konsequent, nichtsdestotrotz wurde m.E. die Aufführung aus den oben genannten Gründen wiederholt.

Meine Argumente mögen da allerdings schwächer sein, da ich rein vom vermuteten Willen der Regelschreiber ausgehe und von der Aussage eines damaligen Korrekturlesers der Rohfassung, der mir damals verriet "Hey, der KiDoka lernt endlich Waloka zu Grundkosten". Letzteres kann natürlich auch von ihm eine Fehlinterpretation gewesen sein.

 

Ohne Prados' Autorität unterminieren zu wollen, habe ich dennoch mal eine Nachfrage bei Harald Popp über das Forum versucht. Mal sehen, ob sie ihn erreicht.

[Prados Karwan]

Vorweg: Ich habe keinerlei Probleme mit den Implikationen aus Einsis letztem Beitrag, selbstverständlich steht es euch frei, an anderer, wohl berufenerer Stellung nachzufragen. (Ich werde übrigens Jürgen fragen, was ich ja eh mit jeder Antwort mache; ich erwähne das nur noch mal sicherheitshalber, falls mir wieder irgendwelche Anmaßungsvorwürfe vorgehalten werden sollten.) Die letzte Formulierung deutet es schon an, ich empfinde dieses Rumgegurke hier, konkret Tuors letzten Beitrag, inzwischen als etwas ermüdend, um mich vorsichtig auszudrücken. Warum?

 

Nun, da stellt sich jemand hin und argumentiert mit den von ihm angeblich gelesenen Passagen aus dem Regelwerk. Dann stellt sich aber heraus, dass es diese von ihm angeblich gelesenen Passagen so gar nicht gibt. In der Folge entsteht eine andere Auslegung des tatsächlich geschriebenen Regelwerks (die Regelantwort), die dann aber mit der Begründung abgelehnt wird, dass das Regelwerk ja eh in der vorhandenen Form inkonsistent sei und daher sowieso nur sinngemäß gelte. Ja, was denn nun? Immer so, wie's gerade beliebt? Sinngemäß immer nur im eigenen Sinne?

 

Aber zurück zu den Fakten, um euch darzustellen, wie ich zu der Antwort gekommen bin:

Der KD basiert auf dem Or, beide sind im weitesten Sinne zauberkundige Kämpfer (vergleichbar von den Möglichkeiten), der Or hat keine Waffengrundfertigkeiten, wohl aber Grundfertigkeiten bei den Kampffertigkeiten, also solchen Fertigkeiten, die auf der Anwendung einer Waffenfertigkeit beruhen. Das trifft nun auch auf den KD zu, er lernt seine Waffen wie der Or zu Standardkosten, unterstützende Fertigkeiten wie die zusätzlichen waffenlosen Kampfmöglichkeiten dann aber als Grundfertigkeit. Gerade der erste Satz in der Beschreibung des KD (S. 147 im QB) stellt den waffenlosen Kampf und die Waffen KTPs für den KD gleichberechtigt nebeneinander. Es erscheint mir nicht schlüssig, dass hier eine der beiden Waffenarten bevorzugt werden soll, auch wenn man das Lernschema vergleicht, das, wie erwähnt, den beidhändigen Kampf als Grundfertigkeit festlegt, den man waffenlos gar nicht anwenden kann.

Gegen diese Auslegung spricht vor allem eure Vorstellung des KD, das ist alles. Vergleicht man das Lernschema des KD, dann wird deutlich, dass dieser Figurentyp keinesfalls auf waffenlosen Kampf festgelegt ist. Ja, er kann ihn für einen Lernpunkt erwerben - ebenso wie den Morgenstern.

 

Ich sehe also mehr Argumente, die für meine Antworten sprechen, auch bei einer Interpretation aus dem Regelwerk.

 

Als Nachtrag: Selbstverständlich kann ich mich irren und es ist vorgesehen, dass der KD den waffenlosen Kampf doch zu Grundkosten lernen soll. Sollte es so sein, werdet ihr es bestimmt erfahren.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 6. Oktober 2010 von Prados Karwan

[Tuor]

Wenn ich denn schon direkt angesprochen werde:

 

Ich gurke nicht rum, sondern versuche darzustellen, dass Auslegung – und zwar auch die von einem Rollenspiel – keine exakte Wissenschaft ist. Es gibt damit keine Absolutheitsanspruch auf ein „Richtig“ oder „Falsch“. In der realen Welt gibt es Richter, die eine Entscheidung treffen. Im Rollenspiel nimmt diese Stelle der SL und nicht etwa Prados ein. Ich finde es gut, wenn Diskutiert wird, insbesondere auch wenn Prados aus seinem reichen Erfahrungsschatz mitdiskutiert. Die grauen Kästchen hingegen halte ich in diesem Falle (und auch in den meisten anderen Fällen) für Unfug. Wenn der Verlag eine Regelklarstellung für geboten hält mag er dies auf seiner Internetseite tun.

 

Für mich sind bei der hier diskutierten Frage beide Lösungswege denkbar und Regelkonform. Dies zum Ausdruck zu bringen mag man dann als Rumgegurke betrachten, zielführend sind solche Aussagen freilich nicht.

 

In der Sache lässt sich das Argument von Einsi durchaus hören. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass bei Überarbeitung des QB das Problem schlicht übersehen wurde. Ich sehe den KD in erster Linie als Martial- Artist. Ich schließe dies aus der Tatsache, dass der KD der einzige Abenteurertyp ist, der Waloka als Spezialwaffe wählen kann. Zudem scheint es mir, dass dieser umstand den KD gegenüber anderen Typen besser ausbalanciert. Für diese Auslegung spricht auch der Umstand, dass Tonfa und YoTenTori verbilligt gelernt werden. Beide Waffen sind nicht eigenständig, sondern werden auf Waloka aufgesattelt. Dies gibt es bei keiner anderen Waffe im Regelwerk! Offenbar wurde dieser Weg gewählt, weil die Regelmacher zum Ausdruck bringen wollten, dass die Waffen mit demselben Bewegungsablauf wie Waloka geführt werden. Dies entspricht auch der Anwendung dieser Waffen in der Realität, die ja hier nachempfunden werden soll. Warum soll nun aber der schwierigere Bewegungsablauf mit Tonfa privilegiert sein und der der leichtere ohne Tonfa nicht? Dies erscheint unschlüssig.

[Einskaldir]

Wenn ich denn schon direkt angesprochen werde:

 

Ich gurke nicht rum, sondern versuche darzustellen, dass Auslegung – und zwar auch die von einem Rollenspiel – keine exakte Wissenschaft ist. Es gibt damit keine Absolutheitsanspruch auf ein „Richtig“ oder „Falsch“. In der realen Welt gibt es Richter, die eine Entscheidung treffen. Im Rollenspiel nimmt diese Stelle der SL und nicht etwa Prados ein. Ich finde es gut, wenn Diskutiert wird, insbesondere auch wenn Prados aus seinem reichen Erfahrungsschatz mitdiskutiert. Die grauen Kästchen hingegen halte ich in diesem Falle (und auch in den meisten anderen Fällen) für Unfug. Wenn der Verlag eine Regelklarstellung für geboten hält mag er dies auf seiner Internetseite tun.

 

 

Da muss dir dann doch widersprechen. Wenn man die Systeme Justiz und Midgard schon vergleichen will, dann wäre der SPL vor Ort der Amtsrichter und die offizielle Regelantwort der BGH. Denn der Amtsrichter entscheidet je nach Fall durchaus unterschiedlich, während der BGH die Sachen in der Regel für alle bindend entscheidet. Dann kann sich der Amtsrichter immer noch entscheiden, die Sache anders als der BGH zu sehen, aber die Frage ist trotzdem erstmal für alle geklärt, ob man es mag oder nicht.

 

Und ein bisschen rumgegurkt hast du schon.

Es ist immer wenig überzeugend, wenn man erstmal aus dem Kopf die Regeln zitiert oder darüber mutmaßt und das dann so nicht stimmt. Auch wenn man als Anwalt mangels Zeit gerne mal in Blaue behauptet.

 

Wenn du von Anfang an mit der Systematik argumentiert hättest, wäre es nachvollziehbarer gewesen.

[Prados Karwan]

Tuor, du scheinst einer der Wenigen zu sein, die einen "Absolutsheitanspruch" aus diesem braunen Kasten ableiten und ein Problem damit haben. In keiner Form wurde hier jemals angedeutet, dass dieser braune Kasten dem SL etwas vorschreiben möchte - er liefert lediglich eine Aussage, wie eine Regelung offiziell zu handhaben sei. Selbstverständlich kann jeder SL in Gemeinschaft mit seiner Gruppe beschließen, eine andere Regelung zu verwenden.

 

Wenn du die Regelkästen für Unfug hältst, ist das in Ordnung. Vielleicht solltest du dann aber auch aufhören, gegen sie zu argumentieren, sondern dich lieber inhaltlich mit dem in ihnen Geschriebenen auseinandersetzen. Ich hoffe, dir ist aufgefallen, dass diese Regelkästen niemals von sich aus erscheinen, sondern angefordert werden. Nicht für alle ist es anscheinend Unfug.

 

Um zum Abschluss noch einmal inhaltlich zu werden: Auch ich erachte es als durchaus wahrscheinlich, dass es bei der Konzeption des Regelwerks übersehen wurde. Da aber ein Endlektorat stattfindet, sinkt diese Wahrscheinlichkeit wieder.

Das Argument mit der Spezialwaffe ist hingegen völlig gegenstandslos, schließlich hat das eine (Spezialwaffe) mit dem anderen (Grundfertigkeit) nicht das Geringste zu tun.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 6. Oktober 2010 von Prados Karwan

[Einskaldir]

Moderation :

 

Die Diskussion um die Bedeutung der offiziellen Regelantwort habe ich ausgelagert.

 

Der neue Strang findet sich hier.

 

Bitte bei Bedarf dort weiterdiskutieren. Hier solls weiterhin nur um den KiDoKa gehen.

 

 

Danke.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 6. Oktober 2010 von Einskaldir

[Tuor]

Das Argument mit der Spezialwaffe ist hingegen völlig gegenstandslos, schließlich hat das eine (Spezialwaffe) mit dem anderen (Grundfertigkeit) nicht das Geringste zu tun.

Stünde es alleine, gäbe ich dir Recht. Dieses Argument alleine, wäre sicherlich nicht ausreichend. Ich habe es daher auch nur als eines von mehreren Argumente gebracht.

[Mala Fides]

Warum soll nun aber der schwierigere Bewegungsablauf mit Tonfa privilegiert sein und der der leichtere ohne Tonfa nicht? Dies erscheint unschlüssig.

Weil es ein Regelkonstrukt ist? Weil es das Gleichgewicht wahren soll?

[Groin Hammerschlag]

Heijeijeijeijei ..... *reicht mal ein paar kühle Biere in die Runde*

 

Möchte nochmal was dazu sagen, weil ich an der Diskussion zum Teil beteiligt war.

 

1. Ich lese das Forum schon ein paar Jahre und schätze sehr die logische Regelerklärung von Prados. Ich finde es gut, daß es durch ihn eine offizielle Antwort gibt.

 

2. In der Sache, rein faktisch, muss ich seiner Erklärung auch leider recht geben. Und so lange es nun mal offiziell ist, ist es so.

 

3. Ich persönlich sehe es (waloka und KD) aus meiner Ansicht ein wenig anders, was ich aber leider nicht durch die aktuellen Regelwerke belegen kann. Damit begebe ich mich in eine Hausregel, was aber ok ist. Es ist sicher nicht die einzige, die wir wissentlich oder unwissentlich verwenden.

 

In diesem Sinne, danke für die offizielle Antwort und die Bereitschaft, sich überhaupt die Mühe zu machen. Alles danach sind Mutmaßungen, die man aber durchaus diskutieren kann, ohne das offizielle anzugreifen.