Akeem al Harun

Wo kann man sich denn als Alpha / Beta Tester anmustern lassen? Würde ich auch gerne machen! (Ich verstehe auch ein bißchen von der Materie...)

Hm, ich war der Meinung, daß ich das nur für Bögen eingeführt habe. Ich schau noch mal drüber. Wie kommst Du denn zu dem Schluß?

Außer den Zauberbeschreibung... aber ich wollte ja nicht das Arkanum abtippen, schon allein aus Copyright Gründen...

Hat keiner dran gezweifelt, daß Du Probleme mit den Argumentationen hier hast. Hast Du ja deutlich genug gezeigt. Deine Argumentation ist aber auch nicht an jeder Stelle nachvollziehbar, zumindest nicht von mir. Na ja, verbleiben wir, wie bei allen (Haus-)Regeln. Wer's mag, der macht's, wer nicht, der nicht. Wie die Regel ausgeprägt ist im Falle des Einsatzes bleibt auch jedem selbst überlassen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Feb. 03 2002,11:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">6--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Feb. 04 2002,096)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@All Und noch mal eines zu bedenken, für die, welche meine Ausarbeitung für "zu billig" halten: Barmont hat einen Selbstversuch gestartet. Er schießt seit einigen Jahren mit einem traditionellen Bogen. Er hat fast auf Anhieb geschafft die Schußfrequenz zu erhöhen und hat dabei sogar einigermaßen zielen können. Warum sollen wir das Abenteurern, deren täglich Brot der Umgang mit Waffen ist, vorenthalten?<span id='postcolor'> Frag ihn mal, wie sehr sich dabei seine Trefferquote verschlechtert hat. Normalerweise schiesst er auf 20m auf Ziele, die einen Durchmesser von ca. 20cm haben. Bei seinem Praxistest hat er auch einen Sandsack geschossen. Der ist deutlich größer... Hornack<span id='postcolor'> Das wird ja bereits darin berücksichtigt, daß es keinen Bonus für sorgfältiges Zielen gibt.

Der Vergleich zum Te hinkt an der Stelle, wo ein Spielleiter dann sagt: "Wozu eine Fertigkeit Schnellschießen, bei uns kann das jeder! Es werden nur Modifikatoren angewendet."

@hj Irgendwie habe ich den Eindruck, daß wir eine komplett andere Argumentationsbasis haben. Von daher hat eine weitere Diskussion mit Dir meines Erachtens keinen Sinn. Du unterstellst meiner Ausarbeitung, daß sie nicht durchdacht und nicht ausgewogen ist. Allerdings kannst Du das nicht beweisen und fundierst Deine eigene Meinung mit teilweise echt schrägen Argumenten. Wenn Du etwas nicht magst, ist das eine Sache. Daß alles, was Du nicht magst, automatisch nicht durchdacht ist und das Spielgleichgewicht durcheinanderbringt ist vermutlich genauso falsch die Annahme, daß Du alles, was das Spielgleichgewicht durcheinanderbringt und nicht durchdacht ist, nicht magst...

@hj Also, mir ist ehrlich gesagt Deine Position nicht so ganz klar. Hältst Du generell eine Fertigkeit "Schnellschießen" für unangebracht? Wenn ja, dann sage mir bitte warum. Wenn es Dir um die Ausgestaltung geht, dann mache bitte konstruktive Vorschläge und nicht in dem Stil "nein, so nicht".

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Feb. 03 2002,10:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">6--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Feb. 04 2002,096)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und noch mal eines zu bedenken, für die, welche meine Ausarbeitung für "zu billig" halten: Barmont hat einen Selbstversuch gestartet. Er schießt seit einigen Jahren mit einem traditionellen Bogen. Er hat fast auf Anhieb geschafft die Schußfrequenz zu erhöhen und hat dabei sogar einigermaßen zielen können. Warum sollen wir das Abenteurern, deren täglich Brot der Umgang mit Waffen ist, vorenthalten?<span id='postcolor'> Das Argument kann nicht ziehen. Siehe meine Erklärungen zum Gleicheitsgrundsatz und der Virtualität der 10 Sec. Einteilung. Viele Grüße hj<span id='postcolor'> Nur von dieser Seite aus betrachtet hast Du natürlich recht. Aber: gehe mal zu einem Schwertkämpfer, drücke ihm ein zweites Schwert in die Hand und dann soll er mal damit gegen zwei Gegner kämpfen. Danach gehe zu einem Bogenschützen und sage ihm, er soll mal etwas schneller schießen. Danach bewerte, wer von beiden sich auf Anhieb geschickter anstellt. Ich wette, der Bogenschütze hat die Nase vorn. Wenn ich aber mit der Fertigkeit "Beidhändiger Kampf" dem Schwertkämpfer zugestehe, mit zwei Schwertern zu kämpfen, kann ich auch dem Bogenschützen zugestehen, zwei Pfeile abzuschießen. Egal wie virtuell die 10 Sekunden sind.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Feb. 02 2002,13:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo HarryB, gib deine Ausarbeitung doch mal an den GB, vieleicht findet er dort ja anklang und eine Veröffentlichung. Ich werde das Schnellschießen jedenfalls in meiner Runde Implementieren und zwar in deiner letzten Fassung. Barmont, der mit dem Ergebnis sehr zufrieden ist.<span id='postcolor'> Gute Idee, ich werde es mal versuchen!

Wie wäre es denn mal, wenn wir die Fertigkeit erst mal praktisch austesten, bevor wir Dinge sagen wie: "das ist ja gar nicht ausgeglichen", "das paßt nicht nach Midgard"? Wie wollen wir denn in der Theorie herausbekommen, ob eine Fertigkeit nun ausgeglichen ist oder nicht? Ich denke, bei der Regelausarbeitung von JEF liegen auch einige Hundert Stunden Testspielen zu Grunde. Also laßt und doch erst mal in der Praxis austesten, was wir theoretisch erarbeitet haben. Doch erst dann können wir zu den Stärken und Schwächen und zu dem Spielgleichgewicht einer neuen Fertigkeit etwas sagen. @Marek Nun, das Te des Bogenschießens habe ich mir noch nicht so genau angesehen. Auf Deine Anregung hin werde ich das mal machen. Zu den Lehrmeistern für "Schnellschießen" kann ich nur sagen: es sollte schon klar sein, daß man das nicht an jeder Ecke lernen kann. Nur warum soll das in die Beschreibung einer Fertigkeit? Das ist bei anderen Fertigkeiten auch nicht drin. @All Und noch mal eines zu bedenken, für die, welche meine Ausarbeitung für "zu billig" halten: Barmont hat einen Selbstversuch gestartet. Er schießt seit einigen Jahren mit einem traditionellen Bogen. Er hat fast auf Anhieb geschafft die Schußfrequenz zu erhöhen und hat dabei sogar einigermaßen zielen können. Warum sollen wir das Abenteurern, deren täglich Brot der Umgang mit Waffen ist, vorenthalten? Wenn ich übrigens Legolas hätte nachbilden wollen, hätte ich die Fertigkeit auf 4 Schuß pro Runde ausgearbeitet.

Ach ja, da fällt mir doch glatt noch was ein. Ein magisch beschleunigter Fernkämpfer kann ebenfalls zweimal in einer Runde schießen. Muß er dann auch Einbußen auf den Schaden des Bogens hinnehmen? Nein? Warum soll er das dann mit der Fertigkeit Schnellschießen?

So, ich habe jetzt die hoffentlich finale Version online. Ich habe noch eingearbeitet, daß ein Schütze wehrlos ist, aber auf seinen zweiten Schuß zugunsten der Abwehr verzichten kann (wie beim Zaubern).

@Bruder Buck Ich hoffe, Du bist mir net bös, daß ich mir Deine Idee so zu eigen gemacht habe, Das liegt nur daran, daß die Idee so spitze ist und ich gerade Lust dazu hatte. Zu den Beschränkungen: Nach einigen Überlegungen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es von der Schwierigkeit her duchaus nicht beim Beidhändigen Kampf anzusiedeln ist. Schau mal, Barmont hat einen selbstversucht gemacht und quasi sofort und ohne Übung in 10 Sekunden 2 Pfeile einigermaßen Treffsicher abschießen können. Außerdem lernst Du Schnellschießen zusätzlich zu einem Bogen. Den grundsätzlichen Bewegungsablauf kennst Du also schon. Es gilt dann nur noch, die Bewegung konstant und schnell genug zu machen, daß Du es schaffst 2 Pfeile in 10 Sekunden schießen zu können. Zu dem geringeren Schaden: warum? Beim Beidhändigen Kampf richtest Du auch nicht weniger Schaden an und das obwohl Du Deine Aufmerksamkeit auf 2 Waffen verteilst, was Du beim Schnellschießen ganz klar nicht machst. Wie ich bereits auch weiter oben sagte, halte ich das Durchziehen der Sehne nicht für den zeitkritischen Faktor, sondern viel mehr das einlegen des Pfeiles. Diese Ansicht haben auch einige Bogenschützen hier durch ihre Aussagen bekräftigt. Ich denke, wenn Du als Bogenschütze normal mit einer durchgezogenen Sehne Zielst und schießt und dann fängst Du an, schneller zu schießen und die Sehne dabei nicht durchzuziehen, dann triffst Du gar nix mehr. Das ist dann quasi so, als wolltest Du mit einem Scharfschützengewehr, daß für 200 m geeicht ist, auf 20 m schießen. Du triffst einfach nicht. Aus Gründen wie "Spielgleichgewicht" oder "zu heftig" müßte man dann auch Fertigkeiten wie Beidhändiger Kampf, Fechten oder Zauber wie Blitze schleudern verbieten oder entschärfen.

@Nixonian Danke erst mal für den konstuktiven Beitrag. Dem habe ich nur noch eines hinzuzufügen: uns geht es schließlich um das Spiel, nicht um die Realität. Die habe ich jeden Tag!

So, ich habe nun eine zweite Überarbeitung ins Web gestellt. Dabei habe ich folgende Änderungen vorgenommen: 1. Lernkosten Ich habe die Lernkosten auf 800 als Standardfertigkeit festgesetzt und damit komplett an Scharfschießen angelehnt. Der Grund dafür ist, daß ich denke, Scharfschießen ist sogar noch erheblich schwieriger als Schnellschießen. Das ist bei Scharfschießen zwar durch die verschiedenen Schwierigkeiten (25, 30, 40) zusätzlich abgebildet, dafür werden die Fertigkeiten für den Bogen bei Schnellschießen jedoch nicht addiert. Und sorgfältiges Zielen fällt da auch weg. Immerhin beherrscht der Schütze sein Gerät ja schon, so teuer kann man diese Fertigkeit dann nicht machen. Wenn jemand eine 80er fahren kann, braucht der auch keine 40 Fahrstunden mehr für ein Motorrad. 2. anfänglicher Erfolgswert Diesen habe ich wie bei Scharfschießen auf +4 festgelegt. Der Grund dafür ist, daß Schnellschießen eine Verfeinerung der Bogenschießkunst ist, die der Abenteurer ja bereits beherrscht. Insofern ist es nicht wirklich mit Beidhändiger Kampf vergleichbar, da die Bewegungsabläufe beim Schnellschießen vom Grunde her bereits beherrscht werden. 3. die Berücksichtigung magischer Beschleunigung Ich habe magische Beschleunigung ausgenommen. Der Grund dafür ist, daß man in der Regel bestimmte Bewegungsabläufe "auswendig" lernt. Ändert man etwas an der Umständen (z.B. unter Wasser, magisch Beschleunigt etc.)so müßte man die Koordination unter diesen veränderten Bedingungen völlig neu lernen. 4. Kr und Sö nicht als Grundfertigkeit Ich habe bereits vorher schon angeführt, warum ich denke, daß Krieger und Söldner Schnellschießen nicht als Grundfertigkeit bekommen können. In der Regel schießen die in größeren Gruppen in Salven. Da muß man nicht schnell schießen. 5. Ein Lerschema beigefügt Dieses ist quasi identisch mit dem für Scharfschießen. Natürlich stelle ich diese Vorlage wieder zur Diskussion.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (posbi @ Jan. 31 2002,22:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dies gilt auch für andere Kampffertigkeiten. Ich habe es gern einheitlich, deswegen bin ich für Gw61 auch bei Schnellschiessen.<span id='postcolor'> Das stimmt nicht ganz. Scharfschießen hat als Voraussetzung Gs61 neben Sehen +6. Da es sich dabei ebenfalls um einen Bogen bzw. eine Schußwaffe handelt, halte ich eine Gs als Voraussetzung nicht für inkonsistent. Abgesehen davon kommt es bei der schnellen Bedienung des Bogens eher auf geschickte Finger an (also Gs) als auf Biegsamkeit des Körpers (Gw). Aus spieltechnischen Gründen (also technischen) jetzt Gw dahinzusetzen, nur weil es "schöner" ist, das ist nun wirklich kompletter Unsinn.

@Stephan Aus den von Dir genannten Gründen wollte ich diese Fertigkeit so wenig wie möglich einschränken. Dennoch denke ich, daß die Fertigkeit mit "Beschleunigen" unvereinbar ist. Wenn Du einen bestimmten Bewegungsablauf gewohnt bist und Du machst das auf einmal doppelt so schnell, dann unterlaufen Dir zwangsläufig Fehler. Da würde ich mich noch eher drauf einlassen, von vorneherein 3 Schuß pro Runde zuzulassen, aber das halte ich wieder für zu arg für die 10 Sekunden. Und als Grundfertigkeit für Krieger oder Söldner würde ich es auch nicht einführen. Die schießen in einer ganzen Gruppe in Salven. Da ist schnelles Schießen nicht notwendig. (Hast Du Braveheart oder Gladiator gesehen?) Dann eher für den einzelgängerischen Waldläufer, der sich auch mal alleine gegen eine Mehrzahl behaupten muß...

Nun, außer wie gesagt meinem Kinder-Fiberglas-Bogen habe ich noch keinen in der Hand gehabt und dann auch noch benutzt. Aber was mir nicht einleuchten will ist, daß man den Bogen nicht durchziehen kann. Das Durchziehen des Bogens ist doch nicht die zeitkritische Komponente, sondern das Einlegen des Pfeiles. Von daher würde ich von einer Verminderung des Schadens absehen, egal in welcher Form. Die erhöhte Bruchgefahr des Bogens ist mir auch durch den Kopf gegangen, bis ich dann dachte: quatsch, so ein Bogen bricht doch nicht. Aber nun gut, wenn Ihr sagt, daß der Bogen sehr wohl brechen kann, würde ich trotzdem nicht sagen, daß er automatisch bei einem kritischen Fehler bricht, sondern er hat eine 50%-Chance bei einem kritischen Fehler zu brechen. Das Beschleunigen habe ich vergessen, das arbeite ich noch ein. Warum die Qualität der Ausrüstung maßgeblich sein soll, fällt mir auch nicht so recht ein. Dadurch erhöht sich doch höchstens die Bruchgefahr, aber der Bewegungsablauf ist doch der gleiche. Ach ja und das Wehrlos habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Ich denke, man läßt dem Charakter die Entscheidung zwischen (Wehrlos und zweiter Schuß) und (auf zweiten Schuß zugunsten der Abwehr verzichten). Das würde regeltechnisch (auch wenn Dir diese Sichtweise widerstrebt hj) allerdings bedeuten, daß ein Schütze, der spät in der Runde dran ist, geringere Chancen hat, überhaupt Schnellschießen anwenden zu können, da er sich bereits einmal verteidigen mußte.

Vielleicht hast Du die Datei noch im Cache oder im Proxy liegen. Die Datei liegt an derselben Stelle, daher vielleicht das Problem. Versuch doch mal bitte, im Internet Explorer den Verlauf zu leeren (Unter "Extras" - "Internetoptionen") und danach noch einmal den Link aufzurufen. So, noch mal ein paar statistische Hinweise zu der von hj kritisierten Mächtigkeit dieser Fertigkeit. Ein Krieger, der eine Schwere Armbrust auf +12 beherrscht, hat dafür entweder 2 Lernpunkte und 808 FP ausgegeben, oder 1120 FP, falls er es nicht zu Anfang gelernt hat. Ein Ordenskrieger, der eine Schwere Armbrust auf +12 beherrscht, hat dafür 3 Lernpunkte und 1615 FP oder 2240 FP ausgegeben. Beide haben eine Wahrscheinlichkeit von 60% zu treffen. Ein Waldläufer, der einen Bogen und Schnellschießen auf jeweils +12 beherrscht, hat dafür 4 Lernpunkte und 3015 FP oder 4515 FP ausgegeben. Je nachdem ob er beides zu Anfang oder beides später gelernt hat. Mischformen habe ich erst einmal außen vor gelassen. Diese werden dazwischen liegen. Er hat dann mit Schnellschießen eine Wahrscheinlichkeit von 36%, daß beide Schüsse treffen, eine Wahrscheinlichkeit von 48%, daß genau ein Schuß trifft und von 16%, daß keiner der Schüsse trifft. Unter diesen Gesichtspunkten halte ich diese Fertigkeit eher für zu schwach und denke, man kann sie billiger machen. Man muß dabei immer bedenken, selbst wenn man damit theoretisch mehr Schaden anrichtet als mit einer schweren Armbrust, daß man diese Fertigkeit zusätzlich zu einer Waffenfertigkeit lernen muß.

Okay, ich habe versucht den Kritikpunkten gerecht zu werden. Bitte schaut Euch hier die überarbeitete Version an. Die Lernkosten habe ich bewußt auf gleicher Höhe gelassen, wie die für den Beidhändigen Kampf. Ist die Fertigkeit zu günstig, nimmt man sie quasi "nebenbei" mit, was nicht sein soll. Den Satz "Fertigkeitswert für den eingesetzten Bogen muß mindestens so hoch sein wie der Fertigkeitswert für Schnellschießen" habe ich an der Beschreibung zu Beidhändiger Kampf angelehnt, wo es genauso ausgedrückt wird. Ich bitte um erneute Kritik.

Nun, dann hast Du mit dem Vergleich nicht korrekt angefangen, denn 6W6 ist noch lange nicht das Doppelte von 6W6-6. Dazu müßte man jetzt mal durchrechnen, wieviel FP ein Schütze einer schweren Armbrust benötigt, um seine Waffe auf etwa +12 zu lernen, und wie viel FP ein Schütze eines Bogens benötigt, um seinen Bogen auf +12 zu lernen und Schnellschießen auf +10. Abgesehen davon, daß der Bogenschütze grob über den Daumen geschätzt die 3-4 fache Anzahl an FP benötigt und entsprechend länger lernt, finde ich die Fähigkeit nicht überzogen. Mit der gleichen Zahl an FP kann der Armbrustschütze seine Waffe sicher auf +17 oder so lernen und hat eine erheblich höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

Mit Beidhändiger Kampf mache ich mit einem Langschwert in beiden Händen den doppelten Schaden eines Langschwertes. Und nun?

Okay, dann kritisiere bitte nicht nur, sondern schlage vor, wie man es besser machen kann. Ich habe diesen Vorschlag gestern auch einem aus meiner Rollenspielrunde vorgelegt und er meinte, daß das viel zu teuer ist. Später hat er die Aussage etwas relativiert.

Sagt mir bitte mal Eure Meinung zu meinem Entwurf zu Schnellschießen als PDF. Vielen Dank