Panther

Diese Schlussfolgerung ist doch schlicht falsch. Das Regelwerk schreibt ganz eindeutig, dass bis zu 50 % der Trainingskosten gegen Gold ersetzt werden können. Es ist aber nicht zwingend vorgeschrieben, diese Goldmenge auch wirklich zu bezahlen. Insofern hat ein Lehrmeister überhaupt keinen Mindestlohn, wenn die Spielfigur ihn nicht bezahlt. Im Rahmen einer hier diskutierten Wirtschaftssimulation käme also auch noch der Faktor von Angebot und Nachfrage ins Spiel. Im Übrigen bin ich mal wieder sehr verblüfft, wie wenig fantasiereich die Überlegungen hinsichtlich eines Lehrmeisters ausfallen. Man kann sehr einfach und nachvollziehbar argumentieren, dass mit steigendem Goldanteil an den EP-Kosten selbstverständlich die Kosten für die Unkosten, die der Lehrmeister erbringen muss, überproportional steigen. Schließlich müssen dem punktegeizigen Abenteurer ja nun im Rahmen seiner Ausbildung viel mehr fertigkeitsbezogene Lernsituationen geschaffen werden - und das kostet nun mal Geld. Man könnte also weiterhin argumentieren, dass der Lohn für einen Ausbilder bei gerade einmal 5 GS pro Tag liegt, denn das entspricht einem gekauften EP, also 10 GS für zwei Tage. Alles, was darüber hinaus gezahlt wird, ist kein Lohn, sondern sind die zusätzlichen Unkosten. Grüße Prados Lesen hilft, ja, da lese ich doch nochmal die Lernregeln von M4 und im Gegensatz zu M2 gibt es nun statt nur Lernen mit Unterweisung auch Lernen mit Selbststudium und Praxispunkten. Der Grund wird auch genannt: Weil die Abenteuer solch grosse Goldsummen gar nicht zusammenbekommen und weil Lehrmeister immer schwerer zu finden sind, kann dann eben das Selbststudium beginnen. Die Grenzen der Vollkommenheit gibt es nur noch via Praxis (:Learn by Doing) also Praxispunkte. Damit ist der Weg des Goldes durch die Grade des Abenteuers im Regelwerk bei M4 (anders als M2, da war fest 50% Gold) eher so. Am Anfang so 50% (Neue Fertigkeiten müssen mit Gold von Lehrmeistern erlernt werden, sagt das Regelwerk), und dann in höhreren Graden immer mehr Selbststudium bis man am Ende nur noch Praxispunkte sammelt. Also ist bei M4 die Vorgabe auf jeden Fall nicht mehr 50% GS sondern erher im Mittel über alle Grade 25%. Solche eine Gradmittellung ist natürlich Mist. Der SL muss ja immer zu einem bestimmten Grad Gold ins Abenteuer packen, aber einen Anhaltspunkt/eine Empfehlung/eine Richtline hat er, und die ist NICHT MEHR WIE IN M2 fest die Hälfte der EP mal 10 mal 2 GS je Spieler ins Abenteuer packen. Interessant ist auch, dass da noch steht, dass in LKOD4 noch steht, dass Artefakte, Heiltränke magische Waffen etc von dieser Belohnung quasi als Goldwert abgezogen werden sollen. Die Abenteuer werden vom Regelwerk de facto in die Goldarmut getrieben und somit zu Selbststudium "gezwungen". Wieviel GS natürlich der SL für ein in die Belohnung gepacktes 2/2 Langschwert weniger ins Abenteuer packen soll, das steht nicht im Regelwerk. Das wäre ein Teil einer Wirtschaftsimulation.... Aber ich habe was wichtiges gelernt, das ich mit meiner 50% GS - Regel seit 2010 in M4 "falsch" / nicht nach Regelwerk leite und meine Spieler mit Gold überschütte. Ausserdem schraube ich meine Erwartungshaltung für M4 hiermit natürlich runter. Da kucke ich doch mal, ob diese Sätze auch im Lernsystem von M5 stehen....

Ich habe nur Zahlen v Ich glaube, das ist schon die erste Fehlannahme. Das wäre wie wenn man den Stundensatz eines Rechtsanwalts mit 60h/Woche x 50 Wochen multipliziert und das Ergebnis möglichst noch dem eigenen Nettoeinkommen gegenüber stellt. Sicher enthalten die Lernkosten auf Midgard auch erhebliche Sachkosten, Verbrauchsmaterial, Anlagenkosten etc, so daß von dem "Bruttoumsatz" nur ein Prozentsatz überhaupt beim Lehrmeister hängen bleibt und eventuell dessen Lebensstandard definieren könnte. Hinzu kommt, daß (auch dies wurde bereits mehrfach erwähnt) noch andere die Hand aufhalten - in der mittelalterlichen Gesellschaft zunächst vor allem die hier starken Gilden, die den Zugang zu einem Gewerbe regulieren (deshalb tendenziell höhere Preise - kommt uns bekannt vor) und dafür aber auch einen Teil der erzeugten Produzentenrente abschöpfen und in ihre Aktivitäten (Witwen-/Waisenkasse, Gildenfeste und -gebäude und alles mögliche dazwischen) umsetzen. Dazu kommt Zehnter für die Kirche (der nicht bei 10% stehen bleiben muß), die Steuern des Fürsten (die bis ins Existenzminimum schneiden können, wenn gerade Krieg ist - nicht umsonst gab es im Mittelalter auch militärisch völlig chancenlose Rebellionen, weil die Leute einfach keine Alternative mehr gesehen haben) und allgemeine Beziehungspflege (mit Transparenz und Rechtsstaatlichkeit war es damals ja auch nicht so weit her wie bei uns heute). Insofern sollte man durchaus etwas vorsichtig damit sein, wie man welche Zahlen rechnend weiter verwendet und vergleicht... Ich habe nur Werte aus einer Tabelle von M4 verglichen und einen Steuersatz aus dem M4 Regelwerk in dem Absatz davor genannt. Wenn du jetzt sagt, die 2% im Regelwerk sind Mist, "realistisch" (wollten wir nicht Realismus draussen lassen) .... sind eher 10% oder mehr, dann bin ich ganz bei dir. Weiter sagst du, die Tageslohnkosten in der Tabelle seien reine Lohnkosten ohne Materialkosten. Wenn dem so ist, wäre das gut, dann wäre die Schere zwischen Lehrmeister und Arzt (der ja auch Mullbinden, Schwestern und Liegen sowie heisses Wasser bereithält vielleicht) nicht so groß. Dann träfe man sich bei Lehrmeister wohlwollend ca. gleiches Einkommen wie ein Arzt. Aber immer noch Mittelschicht und Vollzeit. Das ein Bauer mal so nebenbei Naturkunde +9 (Steigerung von +8 auf +9) beibringt, geht damit immer noch nicht. Dann würde ja jeder Bauer sofort bei dem Verdienst seinen Job liegen lassen, oder gibt es zuwenig Leute die Naturkunde lernen wollen?

Kaffeesatz lesen oder hast du Informationen?

ad 1: wir nutzen fast keine Kauf-Adv in unser Gruppe, von da her ist Spätumstellen kein Problem. Und optimal passende Abenteuer zu einer Version gab es noch nie, siehe anderen Strang. Anpassung wäre immer nötig. Natürlich wäre es - da M4 und M5 so unterscheidlich sind - ein größerer Aufwand ein M5 Abenteuer nach M4 umzustellen, als ein M3 oder M2 Abenteuer nach M4. ad 2: Ca. die Hälfte hat sich das Regelwerk gekauft. Abenteuer nach M5 kaufen wir (noch nicht). Wenn wir dann spät umstellen und einige von uns würde dann das Regelwerk nicht bekommen, wäre es Pech, aber vielleicht kommt dann ja eine Luxus-Version?

MMn ist die M5 Einführung nicht anders als die M4 Einführung. Bei M4 sind wir auch erst 2010 umgestiegen. Bei M5 warten wir noch auf das Komplett-Werk. Aber die bis jetzt bekannten Teile bringen meine Gruppe eher dazu, bei M4 zu bleiben. M3 haben wir auch nicht gemocht und haben von 1986 bis 2010 M2 gespielt. Nun 2010 bis XXX M4. Mal schauen wann M6 komplett raus ist. Vor 2034? Warum kannst du es nicht nachvollziehen? Unsere Gruppe ist auch der Meinung, dass M4 und M5 so unterschiedlich sind, dass man sie nicht mischen kann. Ich sitze in einem gut fahrenden Auto, warum soll ich in ein neues Auto umsteigen, wenn noch nicht mal festgelegt wurde, wie die Rückbank aussieht und das Entertainment-System. Da warte ich doch, beovor ich auf die Katze im Sack umsteige. Denn hin und her kann man ja nicht ohne Verluste und Mühen. PS 2034 geht es in Rente, da kann ich gut M6-SL sein :-)

hier noch einen Verweis auf http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30545-wirtschaftssimulation-midgard/?p=2546511 bester Job der Mittelschicht: Arzt, Tageslohn 20 GS. Mit seinem Tagelohn muss eine Lehrmeister zu den Adligen gehören

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger. Steuern liegen im Jahresschnitt bei 2%. In dem Artikel steht auch nohc, dass Abenteuer gerne mal bei der Steuer geschätzt werden, wenn sie gerade da sind und man deren Einkünfte ja nicht so weiss, aber man wisse, dass sie sich ja teurste Lerhmeister leisten könnten (sic!). Also ein gewisses Problembewusstsein ist bei M4 schon da. Werde nochmal bei Barbarenwut und Ritterehre die Burgbaukosten scannen...

Das sind gleich zwei falsche Annahmen auf einmal... Wie kommst Du auf die Idee, eine nennenswerte Gruppe von potentiellen Kunden möchte eine Wirtschaftssimulation? Solwac, ich glaube - das hast du schon in deinem Eingangs-Posting gesagt - viele Leute empfinden die Wirtschaftsimulation in Midgard als mangelhaft oder ungenügend. Und ich habe auch gesagt, dass ich nicht von einer 5-6 auf eine 1 will, sondern als Wunsch eine 4 ausreicht. Auch ich will keine "Sehr gute" Witschaftsimulation. Bei dir ist ja einfacher. Für dich exisitieren ja einfach einige Regeln nicht in mancherlei Hinsicht,. Das sind gleich zwei falsche Annahmen auf einmal... Dieses könnte man auch schon als harte Worte auslegen. Welche beiden falschen Annahmen findest du denn aus dem zitieren Satz? Ansonsten zitiere bitte besser.

@Slüram: Das ist die Frage nach der Erwartungshaltung: Die Macher eines Regelwerks schaffen ein neues Regelwerk mit einer Wirtschaftsimulation. Wenn diese möglichst vielen gefällt, dann gibt es wenig Hausregeln und gut ist. Bei Midgard liegt das Hauptaugemmerk (und das ist gut so) nicht auf die Wirtschaftsimulation, sodern auf was anderes (Solwac plaudert mit JEF und bekommt Eindrücke). Normalerweise - wenn man ein Produkt viel verkaufen will - dann versucht man möglichst viele/alle Erwartungen zu befriediegen. Aber auf der anderen Seite will man seine eigenen Ziel für diese Regelwerk nicht aufgeben. Oder es ist einfache "nicht daran gedacht" oder "hatten keine Zeit". Midgard ist bestimmt kein Mainstream-Produkt. Es befriedigt die Erwartungen einer Gruppe von Rollenspielern und dies schon seit Jahrzehnten. Ob und wie sie neue Spieler gewinnen oder Spieler an andere verlieren, das hängt von der Zeit, dem Trends am Spielmarkt, der Konkurrenz und und und ab. ..... Wenn ich was tolles spielen will, dann kann ich es selbst schreiben oder was fertiges nehmen und noch ein paar Hausregeln draufsetzen. Und dieses ganze ist meist noch ein Gruppenprozess, denn ich spiele ja nicht alleine Midgard sondern in einer Gruppe, die sich über die Regeln und Hausregeln einigen müssen. So spiele auf der einen Seite M4 mit ein paar wenigen Hausregeln und auf der anderen Seite M4P (eine M4 Variante ohne Abenteuertypen). Von mir aus würde ich M4P noch weiter entwickeln (also die von mir empfunden Schwächen an M4 mit Änderungen beseitigen), aber so was kostet Zeit (meine Freizeit), So habe ich letzendes 8 Monate in eine Kampfsystemänderung gesteckt mit dem Ergebnis, bringt nichts, da zar anders, aber nicht Regeltechnisch einfacher. Wenn er einfacher gebaut worden wäre, wäre die von uns erwartete Simulationstiefe nicht mehr gegeben. Daher bleiben wir beim alten System (M4), bis evtl. jemand eine andere Hausregel vorschlägt. Die Spieler-Nichtspieler - Wirtschaftsimulation könnte ein nächstes Projekt für mein M4P werden...

Das ist OK, der eine so, der andere so. Ich eben fände es schön, eine bessere Wirtschaftsimulation (und damit die lästige Sp, NSp- Trennung loszuwerden.) in M6 zu haben.. Das ist mein Wunsch, das war dein Strang-Start. Wenn es nicht so kommt, kann ich - korrekt - mir Hausregeln ausdenken. Es ist eben interessant, welche Reglen eben spielweltlogisch berücksichtige werden und welche eben nicht dafür existieren. Ich fände es schöner, wenn ALLE Regeln spielweltlogisch wirken und dabei keine GROSSEN Wahnsinns-Sachen erzeugen. Wollte in deiner Gruppe noch nie einer magische Waffen verkaufen, um dafür andere magische Waffen zu kaufen? So bei uns oft gewollt: 3 Waffen gegen eine oder so....

Wenn das für dich so ist, für mich eben nicht, aber jeder hat seine Spielwelt.... Welche Regeln haben denn Auswirkungen auf die Spielwelt und welche nicht? Na einfach, jeder wie er mag.... Solange man ca. das gleiche denkt... und kein Gold mehr fürs Lernen ist vielleicht überzogen.... Man sollte mMn das "Beibringen" vielleicht einfach als Fertigkeit einbringen oder vielleicht allen erlauben, aber jeweilige Beibring-Aufwände in Regeln bringen. Damit Langschwert +16: 10000 EP, (M4) also ca. 1,25 Jahre (500 Tage) in der Ausbildung. x Holzschwerter X Kampfpuppen, X Bandagen X Schwerter schärfen x Sparingspartner X Aufbaumittel.... 10 GS am Tag Unkosten inklusive Steuern ist doch ca. OK, also wären es dann 5000 GS. (Also kommt da 1 GS = 1 EP) raus. Ein grosser Quengel-Punkt ist immer: Trennung von Spieler und Nichtspieler-Fguren: Das ist nur Rein Spielregel-Technisch und nicht realistisch. Wunsch von mir: Das auch abschaffen bei M6 im Zuge einer besseren Wirtschaftsimulation.

ja, die Spielbarkeit steht der Wirtschaftsimulation entgegen. Klar, das ist die Kunst, dazwischen was zu finden. in Sachen Fertigkeiten: KOD5, S 52: Wenn also alle Menschenkentnis haben, wird dann nur einmal gegen das Verschweigen gewürfelt? ---- den ersten Punkt (zu viel Gold einnehmen): tja, dann kann man aber nicht in der Zeit auf Abenteuer gehen, ausserdem gibt es Steuern und andere Neider. Homogenisieruing der Gruppe: Wenn die Gruppe das meint? Wenn man konsequenter mit Alterung spielt... Und warum überhaupt soll das ein Problem sein? Dann sind sie halt alle homogen, wenn es ihnen Spass macht, ihre EP für Homogenisierung auszugeben? Das könnten sie ja jetzt schon.

also du meinst, die obigen Punkte stören dich nicht und sagen auch nichts über eine "Wirtschaft" in der Midgard-Welt aus? Bei einem Lehrmeister sollte ich also immer handeln, um den Preis evtl. auf 1/10 zu drücken?

OK, also in Sachen Beobachtungen jetzt kontrekt nennen: 1) Lernkosten: in M5 nun schon reduziert, aber meiner Meinung nach noch nicht genug: von 10:1 nach 3:1 war nicht genug, Lermeister verdienen sich immer noch ne goldene Nase im Vergleich zum Schwertschmied 2) Pulver der Zauberbindung: ARK5 Seite 205, Preis 500 GS - Aussderm steht da: im Kauf Preis höher - Im Verkauf Preis niedriger. Im Verlgleich dazu : Springwurz 1000 GS 3) einmal Allheilung zaubern (Nsp:) 4000 GS 4) Dolch 2/1 für Sp im Verkauf 225 GS - Im Kauf ??? mehr?

Beitrag 7, Wünsche - In der 6. Edition sollte es verbessert werden. Ansonsten wäre es bestimmt gut, wenn wir alle über den Zustand und die Probleme der aktuellen Wirtschaftsimulation die gleiche / ähnliche Meinung hätten. Wir könnten ja auch mal eine Aufruf starten, was es alles an Hausregeln in Sachen Wirtschaftsimulationsverbesserung gibt.

OK, also nich ausreichend = Mangelhaft = 5.... Bei deinene Lösungen bin ich am ehesten bei der zweiten, Lernkosten zehnteln. Aber dazu müssen noch andere magische Dienstleistungen angepasst werden. Der Verkauf/Kauf eine Magischen Waffe oder der Verkauf/Kauf von Pulver der Zauberbindung für 500 GS (5 Langschwerter).

Äh,,, in Beitrag #9 Durch die Einführung der EC-Karte wurden ja auch nicht die Preise für ein Auto verändert

Die 99% stellen das Verhältnis : NSp-Figuren und Sp-Figuren da, Spielerfiguren können nicht Lehrmeister sein. Das ist - korrekt - ein Regelkonstrukt und es hat Auswirkungen auf die Spielwelt-Logik von Midgard. Das ist ein Grund, warum man den Lehrmeistern so viel Gold in den Rachen schmeisst. Wenn man natürlich sagt, das Gold ist dann - schwup die wupp - beim Einsieder - einfach poff weg. Kann man machen, Ist aber kein Zeichen für eine ausreichende Wirtschaftssimulation. Daher glaube ich eher, dass eben in Midgard NICHT jeder jedem was beibringen kann, sondern eben die Lehrmeister eine besondere "Kaste" sind, die bestimmt wohlhabend sind oder zumindest hohe Gold-Umsätze haben.

@Galaphil: Lehrmeister, die einem kostenlos was beibringen, dafür das man einen Auftrag für sie durchführt, lösen überhaupt nicht das Problem der Wirtschaftsimulation. Wenn du weisst, dass der Lehrmeister für sein "dir Beibringen von Langschwert +16" eine Summe 20.000 an GS + Lebenshaltungskosten bekommen würde, dann wird er von dir auch einen Auftrag mit einer möglichehn Belohnung von 20.000 GS fordern. Aber der Autrag wäre bestimmt nicht 10 Tage Wagentreck bewachen, schon eher, Drachenzähne aus der Höhle holen. Wo der Fürst evtl. 20.000 GS an Belohung ausgeschrieben hätte, um die Drachenzähne zu bekommen.

nee... Das kann man vom Bauern um die Ecke lernen >>>> Naturkunde, Landeskunde Handwerker >>> Baukunde, Landeskunde Karawanenwächter. >>> Schleichen, Himmelskunde, Landeskunde so dachtest du doch oder nicht? Oder sind die Sachen nicht irgendwie Spielrelevant? Landeskunde ist z.B. so eine alles-oder-nichts-Sache. Man könnte es jedem zuschreiben, ABER - das wäre dann das ungelernte (+6). Und das kann man nicht sinnvoll lehren. Natürlich hat der Bauer Naturkunde, aber er hat seine Scholle nie verlassen. Deswegen wäre das für mich eher "Naturkunde(+14) (die Gegend da)". Damit könnte er wohl Grundkenntnisse und ein bißchen vermitteln. Aber wie in der Wirtschaftssimulationsdiskussion ausgeführt - der Kontext ist, daß ich den Lerngoldfluß herausabstrahiere. Ich mache mir also die für Dich damit verbundenen Gedanken nicht. das ist ja OK, meine Aussageb war ja, komisch das 99% der Bevölkerung Lehrmeister sein können, aber 1% (Die Abenteurertypen) aber nicht. Das ist ein Designmangel, Das System wurde eben nciht durchdacht. Wahrscheindlich kam es JEF (in 5 Editionen) nicht so drauf an. Also Erwartungshaltung runterschrauben - wie du sagtest. Und Midgard ist immer noch ein System, mit dem wir seit Jahrzehnten tolle Spielzeiten verbringen !

Mit M5 ist es meiner Meinung wohl besser geworden als M4. Also von 5- nach 5+, aber noch nicht 4 = ausreichend. Die Balance habe ich aus deinen Eindrücken der JEF-Gespräche entnommen. es war ihm halt nicht so wichtig, das ist dann eben darus geworden.

Beoabachtet - nicht schwer - es passt vorne und hinten nicht - Erfahrungen 1 - aber der SL passt schon auf (Ich glaub nicht das bei M5 jeder seine ersten 500 GS für das Pulver der Zauberbindung spart). Die Spielgruppen biegen die Mängel des Regelwerks hin, Es stört nicht groß. Erfahrungen 2 - wie im anderen Strang: Erwartungshaltung leider runtergeschaubt, JEF hat da eben einfach nicht drauf geachtet. Also achten wir Spieler in unseren Runden mit Hausregeln drauf. Erfahrungen 3 - Die Änderungen für ein bessere Wirtschaftsystem wären mMn gar nciht groß. Nur hier und da die Kosten ändern, dann passt das. MMn KEINE grosse Sache. Schade, dass es mit der 5. Edition nicht gemacht wurde. Wünsche - In der 6. Edition sollte es verbessert werden.

nee... Das kann man vom Bauern um die Ecke lernen >>>> Naturkunde, Landeskunde Handwerker >>> Baukunde, Landeskunde Karawanenwächter. >>> Schleichen, Himmelskunde, Landeskunde so dachtest du doch oder nicht? Oder sind die Sachen nicht irgendwie Spielrelevant?

also ca, 99% der Bevölkerung können Lehrmeister sein, jeder kann ja irgendetwas. Nur die Abenteuer - sind sie auch Grad 35 - können nicht Lehrmeister sein, Das ist nun mal so. Und die Macher haben eben nicht auf Balance und Wirtschaftsimulation geachtet, sondern auf anderes.... Hauptsache: Uns gefällt es, Midgard zu spielen. Den Rest schaffen wir mit Hausregeln

korrekt, aus Ma Kais Information schließe ich nur, dass ich mich eben nicht nicht vorhandene Balance ärgern und wundern sollte, sondern eher eine Hausregel schaffen, die meine Hausrunde glücklich macht.