draco2111

In dem Punkt, dass man mit einer Sandbox mehr (alle) Spieler erreichen kann hat Abd vermutlich sogar recht. Aber die Sandbox ist sicher nicht für alle Spielleiter geeignet. Und deshalb nur Subjektiv die beste Art des Spielleitens, weil sie eben von dem Subjekt, dem Spielleiter, abhängig ist.

Im DFR steht der BE bei ein zwei Fertigkeiten explizit mit drin. Ansonsten fällt er immer unter andere. Z.B.: Schauspielern, Stimmen nachahmen, Verbergen.

Muss ich direkt überlegen: LibreOffice oder Quickoffice, MS Office was halt gerade da ist. Paint.Net Demnächst vielleicht yEd.

@Celador Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo dein Problem ist. Es ist Entscheidung des Verlags was zu tun oder was nicht zu tun ist. Da muss man sich weder aufregen noch drüber diskutueren.

Das ist dann die subjektive Sicht auf den einzelnen SL bezogen. Ich hab auch erst lernen müssen mit dem Werkzeug Sandbox umzugehen. Ist wie mit allen Methoden, egal ob Rollenspiel oder nicht. Man muss lernen damit umzugehen. Was glaubst Du, warum ich hier ständig aus Sicht der Spieler schreibe? Dass Sandbox für den SL erstmal bedeutet sich umzustellen habe ich nie außer Frage gestellt. Ich bleibe daher bei der Überzeugung: Eine Sandbox ist objektiv für Spieler besser, weil ich, der SL (jetzt kommt die Einschränkung), so ich die Sandbox Methode beherrsche, jeden Spielertypus damit gleichermaßen bedienen kann. Dazu muss der SL, wie du ja selbst schreibst, die Methode erstmal beherrschen. Wenn der SL keine Lust dazu hat oder die Methode ihm einfach nicht liegt, dann machts auch den Spielern keinen Spass. Und wie Kurna geschrieben hat: Wenn es wirklich die objektiv beste Methode wäre, dann würden sie ja die meisten spielen.

Spannend was hier so abgeht. Zum Thema: Mein alter Programmierprof (so alt war er gar nicht) hat damals folgende Frage in den Raum gestellt: Welches ist die beste Programmiersprache? Da von den Studenten keine Antwort kam musste er sie selbst beantworten: Die, die man beherrscht. @Abd Wenn du mit der Sandbox alle Spieler bestens bedienen kannst ist das ganz toll. Das heißt aber nicht, das andere SL das genauso gut damit können. Für diese SL ist eine andere Art zu Leiten vermutlich besser. Du hast selbst geschrieben: Eine Sandbox ist nichts für Anfänger. Sie ist also anscheinend schwerer und nicht gleich gut für alle SL geeignet. Es stellt doch keiner in Abrede, dass die Sandbox eine sehr gute Methode ist. Nur sie ist für dich toll für den nächsten auch und vielleicht auch den dritten und vierten. Aber der. 5. SL kommt damit nicht klar. Deshalb ist die Methode nur subjektiv die beste. Wäre das objektiv müsste diese Aussage allgemeingültig und vor allem messbar sein. Das ist aber nicht der Fall.

Mag sein, aber das waren ja auch nicht meine Worte. Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, dass ich nicht der Meinung bin, sandboxloses Spiel mache keinerlei Spaß. Mir macht es sicherlich auf die Dauer weniger Spaß als eine gute Sandbox, aber ich habe definitiv auch ohne Sandbox Spaß, wenn sich der SL an meine minimalen Grundregeln hält. Du kannst Spaß haben woran du möchtest Ich will dir das ja gar nicht absprechen. Ich wollte dir auch nichts in den Mund legen. Wenn das so ausgesehen haben sollte tut mir das leid. Ich wollte mich nur gegen die Verallgemeinerung "Sandbox ist besser" aussprechen. Das mag bei euch so sein und das ist auch völlig OK. Bei anderen kann das anders aussehen. Wie gesagt, ich würds gerne mal versuchen. Ich bin da für alles offen.

Ich glaube wo sich viele dran gestoßen haben, war die Wortwahl "erbärmlich schlechtes Rollenspiel". Das war nicht sehr geschickt. Es gab noch mehr Aussage in der Richtung, so dass man eben den Eindruck haben musste alles was nicht Sandbox ist macht keinen oder weniger Spaß. Auch diese "Techniken" sind OK wenn sich alle Spieler darauf geeinigt haben. Das wichtigste ist der Konsens aller Spieler am Spieltisch. Ich würde das gerne mal versuchen. Wie ich glaube ich schon schrieb, hatte ich schon das Vergnügen etwas in der Art zu spielen und das ging ziemlich in die Hose. Das war aber auch eher eine intuitiv gespielte Sandbox mit einem Abenteuer als ursprünglichem Background und eben keine geplante Sandbox Mir kommt die Sandbox-Vorbereitung immer noch aufwendiger vor. Das kommt aber sicher auch auf den Background an, den man bereits verinnerlicht hat.

Naja, man will ja miteinander spielen und sucht sich eben die Kompromisse, bei denen jeder Spaß hat. Zumindest bei mir im Umfeld sind die Spieler sehr flexibel und offen für alles Mögliche. Das ist bei mir stinknormale Spielpraxis auch ohne Sandboxspiel. In meinen früheren klassischen Kampagnen haben wir immer wieder über das Spiel und die Richtung gesprochen, die es möglicherweise nehmen soll. Sprecht ihr nicht über euer Spiel, gebt Rückmeldung und äußert ggf. Unzufriedenheit? Wir besprechen den Spielabend eigentlich immer noch nach (mindestens mit einer Teilgruppe bei der 30-minütigen gemeinsamen Heimfahrt). Außerdem tauschen wir uns auch so zwischen den Sitzungen aus. Ganz ehrlich: Ich halte das für Usus. Gibt es echt Gruppen, bei denen ein Gespräch über das Spiel auch mit Rückmeldung und Wünschen verpönt ist? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Das Gespräch ist nicht verpönt. Es findet schlicht nicht (oder nur in geringem Maße) statt. Die gemeinsame Zeit nutzen wir in erster Linie zum Spielen. In der Zeit dazwischen haben einige gar keine große Lust sich noch groß mit dem Ganzen auseinander zu setzen. Und wenn, dann eher mit der Frage, wie sie mit einem ganz konkreten Problem in der Spielwelt jetzt umgehen wollen als damit, wo die Reise denn langfristig hin gehen soll. Natürlich haben wir schon soviel Kommunikation, dass ich eine ungefähre Vorstellung davon habe, was die Spieler sich denn so wünschen. Z.B. ob sie mehr oder weniger Kämpfe wünschen. Wobei die Spieler da teilweise auch unterschiedliche Schwerpunkte haben. Ich sehe es durchaus auch als meine Aufgabe als SL da die verschiedenen Wünsche zu bedienen. Und wie gesagt: So detaillierte Wünsche, dass ich sie als Plot bezeichnen würde, habe ich nie gehabt, will ich auch gar nicht haben. Und ob das bei den anderen anders ist, das wage ich zu bezweifeln. Da werden wunderbar die unterschiedlichen Spielweisen deutlich. Und es zeigt sich, dass Sandboxing eben nicht das Allheilmittel ist, als das es hier gerne hingestellt wird. Sandboxing ist eine sehr interessante und flexible Methode Spielzuleiten, aber eben nicht bei jeder Gruppe das Optimum. Ich werde vermutlich auch weiterhin Abenteuer vorbereiten, dabei aber evtl. vermehr auf Sandboxing-Techniken zurückgreifen. Beziehungsdiagramme hatte ich eh schon auf dem Plan. Ich habe aber in der Regel auch nicht das Problem, dass meine Spieler den "Plot" nicht annehmen.

Ja. Das fasst meine eigenen Ideen zu dem Thema prima zusammen. Das die Wünsche der Spielfigur nicht in die eigenen Planungen einfließen kann ich ja verstehen. Aber inwiefern ist das nicht nachvollziehbar? Ich kann die Spielfigur nicht als vom Spieler unabhängiges Element wahrnehmen. Ich verstehe wirklich nicht, wie man "Wunsch der Spielfigur" auf einer Ebene und zudem noch möglicherweise konträr zu "Wunsch des Spielers" setzen kann. Wenn ich jetzt Stephans Beispiel mit der geldgierigen Spielfigur nehme, dann sehe ich da nur den Wunsch des Spielers, eine geldgierige Figur zu spielen, deren Gier aber möglichst lange nicht befriedigt werden soll, weil er eben das Konzept der unzufriedenen oder "hungrigen" Figur ausprobieren will. Das ist voll o.k. und sicherlich spannend. Als mein Spieler könnte er mir das im Vorfeld signalisieren und ich werde dann meine Sandbox eben nicht mit allzu leichten Möglichkeiten ausstatten, an extrem viel Reichtum zu kommen, wenn das mit dem Rest der Gruppe in Ordnung geht. Der Wunsch der Figur ("Ich will Gold") ist also für mich als Spielleiter völlig irrelevant und es ist mir einfach nicht möglich nachzuvollziehen, wie jemand das als eine Art eigenständigen Wunsch sieht, der für irgendjemand anders als den jeweiligen Spieler eine Rolle spielt. Der Fehler mag sicherlich (auch) bei mir liegen, aber ich verstehe den Gedankengang wirklich nicht. Wie gesagt, man kann die Motivationen und Ziele der Spielfiguren als Aufhänger für den Plot nehmen. Weiter ist das wahrscheinlich wirklich für den SL nicht interessant. Aber ob relevant oder nicht, ich wollte Stephan da nur beipflichten, das Wünsche des Spielers und Wünsche des Charakters nicjt übereinstimmen müssen.

Ja. Das fasst meine eigenen Ideen zu dem Thema prima zusammen. Das die Wünsche der Spielfigur nicht in die eigenen Planungen einfließen kann ich ja verstehen. Aber inwiefern ist das nicht nachvollziehbar?

Ups. Du hast natürlich recht. Ist korrigiert.

Nur weil die Wünsche des Charakters beim Leiten nicht zu berücksichtigen sind, sind sie doch trotzdem existent Ansonsten gebe ich dir bedingt recht. Sie sind nicht unbedingt relevant, aber sie können als Aufhänger für einen Handlungsstrang verwendet werden. Wenn der Char jetzt von dem legendären Schatz hört, wird er sich vermutlich auf die Suche nach diesem begeben. Er muss ja nicht existieren. Das sollte doch auch gut in ein Sandbox-Setting passen.

Ich kann doch Charaktere spielen, die Wünsche haben die ich als Spieler aber gar nicht erfüllt haben will. Wenn mein Char auf die Suche nach einem legendären Schatz geht, weil er sich mit dem dann ein ruhiges entspanntes Leben machen kann, dann soll doch dieser Schatz bitte wenn überhaupt sehr spät gefunden werden. Ich hab keine Lust einen faulen Sack zu spielen, dessen einzige Tätigkeit darin liegt, seinen Schatz unter die Leute zu bringen. Der Char kann das aber trotzdem toll und erstrebenswert finden.

Damit hast du völlig recht. Es geht letztendlich um die souveräne Reaktion des SL auf die Aktionen der Figuren, damit alle zusammen Spaß haben. Es geht aber auch um die Verteilung von Handlungsfreiheiten im Setting, das ja eben vom SL gestellt wird. Je mehr Freiheiten die Spieler in meinem Setting haben, umso breiter muss ich in meiner Vorbereitung aufgestellt sein. Und irgendwann ist diese Vorbereitung in immer demselben Setting so breit und tief gefächert in meinem Kopf parat, dass ich einfach nicht mehr in der Lage bin, mögliche Lösungswege im Vorhinein zu konstruieren. Dafür aber ich kann es schaffen, auf Augenhöhe mit der Gruppe ad hoc ein gemeinsames Abenteuer zu erspielen und ihnen dabei einen größtmöglichen Handlungsspielraum zu garantieren. Am besten kriege ich das in meinem persönlichen Kannfürallesherhaltensetting hin. Und auch nur darüber rede ich, wenn ich von einer Sandbox spreche. Für mich ist eine Sandbox eine Variable, die ich in größerem oder kleineren Maßstab einsetze. Manchmal ist sie das gesamte Setting, manchmal der kurze Umweg in den Hinterhof eines roten Fadens. In meinen Augen ist eine Sandbox eines der Werkzeuge, allen Beteiligten ihre Wünsche an einen schönen Spieltag zu erfüllen.. Sehr schöne Beschreibung. Hier wird die Entwicklung vom klassichen Abenteuer hin zur Sandbox mit ihrem fließendem Übergang deutlich.

Das sollte aber in einem klassischem Abenteuer genauso sein und hat nichts mit der Art zu tun wie ich so einem Abend vorbereite. Das ist letztenendes nur eine Frage des Leitstilsob ich Railroading mache oder nicht und hat nichts mit Sandboxing zu tun.

Was soll das sein? Ich hab recht und ihr seid alle doof? Oder bin ich jetzt zu müde und kann deinem Post nicht folgen?

Dann fang ich doch mal an: Der Zyklop Orestes

Gute Idee. Sarandira wird fest eingestellt.

OK. tut mir leid, dass ich nicht die exakte Definition von Jul verwedet habe. Um meine Aussage selbst nochmal zu erklären: Da wäre zum einen die bereits erwähnte weiter gefasste Definition von Kulisse. Zum anderen schrieb ich "Hat was von..." und nicht ist. Zum dritten schon das angemerkte Augenzwinkern. Der Beitrag war also gar nicht so 100%ig ernst gemeint. Gut das wir hier einen fähigen Vermittler haben

Ja. Danke Erstens war mein Kommentar auch mit einem Augenzwinkern versehen. Und zweitens Sehe ich den Begriff Kulisse in diesem Fall vermutlich etwas weitläufiger. War ja auch nicht böse gemeint. Wenn wir uns mal wieder Live treffen können wir das ja vielleicht nochmal näher betrachten, wenn Abd Lust hat. Bis dahin :

Nächstes Jahr Nordlicht-Con? Live geht sowas ja doch besser...

Ich habs jetzt mal mit Paint.net probiert. Im großen und ganzen funktioniert das schon. Man macht halt mehrere Ebenen die einen Teil der Karte abdecken und schaltet die nach und nach frei.

Ehrlich gesagt hab ichs bei dir besser verstanden. Ich denke tatsächlich, das Problem ist, dass du mich nicht verstehst Das geht aber nicht nur dir so. Ich scheine nicht in der Lage zu sein mich verständlich auszudrücken.