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Ich habs oben schon geschrieben: Als SL find ich (ganz ohne Ironie) klassenlose Systeme klasse.

Okay, das war vielleicht schlecht formuliert @Abd al Rahman ... Ein klassenloses System (mit oder ohne Attribute) mit einer großen Auswahl an Fertigkeiten kann ich mir deutlich besser vorstellen, als ein klassenloses System mit Attributen (wie wir sie aus M5 kennen) aber dafür ohne Fertigkeiten.

Der Krieger kann keine Bardenmagie wirken. Ich würde sagen, dass in Deinem Beispiel die Kernkompetenz des Kriegers Waffen sind und die des Barden seine Magie.

Das Fehlen von Klassen und das Fehlen von Attributen versärken das Problem. Ein Kämpfer (klassenlos) mit hoher Stärke und eher mittelmäßiger manuellen Geschicklichkeit wird Schlösser öffnen durch den fehlenden Bunus oder Malus durch Geschicklichkeit immer schlechter können als der Dieb (noch immer klassenlos), der die gleichen Punkte investiert hat. Wenn ich nichtmal Attribute habe um eine Unterscheidung zu haben, macht es das System völlig beliebig.

In M4 (und in M5 ist das meines Wissens auch so) steigen die Lernkosten exponentiell mit dem angestrebten Erfolgswert. Das hat den Vorteil, dass man eine Figur lange spielen kann, und in ihren Kernkompetenzen immer noch Verbesserungspotenzial besteht. Auf der anderen Seite stellt man halt irgendwann mal fest, dass man als Krieger anstatt seine Haupfwaffe um 1 zu steigern mit den selben Punkten auch einen Wert in Musizieren erreichen kann, der gar nicht viel schlechter ist als der des Barden. Also macht man eventuell genau das und plötzlich hat der Barde Konkurrenz in der eigenen Gruppe. Die unterschiedlichen Lernkosten der verschiedenen Klassen schützen davor zumindest für eine Zeit. Der Zeitpunkt, wann der Krieger für die Punkte, die er in eine Waffe steckt auch eine Ausnahmefertigkeit ganz akzeptabel lernen kann, ist halt später als bei einer Standardfertigkeit (und das wären bei einem klassenlosen System ja alle). Ich vermute, dass klassenlose Systeme eher keine exponentiell steigenden Lernkosten haben, sondern vielleicht quadratisch wachsende. Ein weiteres Feature von einigen (aber nicht allen) Klassen ist, dass sie auch eine soziale Rolle definieren. Am ausgeprägtesten ist das bei den klerikalen Figuren wie Priester, Schamane und Druide. Natürlich kann man sich das auch alles selber ausdenken. Aber stellt sich dann nach meiner Befürchtung immer die Frage, wer kann den SL mehr beschwatzen, eine Rolle mit möglichst vielen netten Vorteilen und möglichst wenig spielrelevanten Nachteilen (oder noch schlimmer: Nachteile, die die ganze Gruppe betreffen) zu kreieren. Schließlich definiert in Midgard die Klasse auch, ob und wie die Spielfigur Zugang zu Magie hat. Ich bevorzuge eine magiearme Welt, in der die meisten Bewohner eben nicht zaubern können. Ob das auch für Spielerfiguren gelten muss, kann man zwar hinterfragen. Aber gerade Anfänger fühlen sich durch Magie häufig überfordert. Da ist es doch schön, ihnen gleich ein Angebot machen zu können, wo sie auf Magie verzichten und trotzdem nicht das Gefühl entsteht, sie würden eine Figur mit angezogener Handbremse spielen.

Hi Ulmo, Online ist wunderbar! Sieht aus als würde es auf eine neue Runde hinauslaufen! Also wer hat noch Lust? Liebe Grüße Meril

Zum Thema "Midgard hat 60 Klassen und das ist für keinen Neuling eine Richtschnur": Stimmt an sich schon, aber welcher Neuling hat denn am Anfang alle Bücher um eben besagte 60 Klassen kennenzulernen. Bei mir ist es ca. 2-3 Jahre her dass ich das erste Mal Midgard gespielt habe und zu Beginn hatte ich halt nur den Kodex. Die 10 Klassen oder so (ich weiß nicht wie viele es genau sind) geben da schon eine sehr gute Orientierung. Dafür ist ein GRW ja auch da: Der Einstieg in das System. Mir war klar ich wollte irgendwas nicht ganz Gesetzeskonformes spielen, da waren die Priester, Krieger und Co schonmal direkt raus. Spitzbube und Assassinen standen im Raum und die kurze Beschreibung war top damit ich mich entscheiden konnte. Was finde ich in der Diskussion hier gerade etwas hinten runterfällt ist dass A) Einschränkungen durch Klassen definitiv ein Spektrum ist (M5 findet hier einen schönen Mittelweg) und B) das fertigkeitsbasierte Spiele wie Midgard ganz anders funktioniert als solche die sich viel mehr aus den Grundwerten machen. Midgard macht aus seinen Grundwerten nach der Figurenerstellung finde ich relativ wenig, deshalb finde ich die Entscheidung von M6 diese wegzulassen (wenn ich denn hier noch auf dem neuesten Stand bin) in Folge richtig, wenn auch gewagt, da es viele alte Midgard Hasen mit Sicherheit irritiert. Ein klassenloses System mit Fertigkeiten kann ich mir sehr gut vorstellen, weshalb ich auch sehr gespannt auf M6 bin. Hier gibt es einen Blumenstrauß an Fertigkeiten mit dem ich basteln kann und auch wenn "der große Einheitsbrei" wahrscheinlicher ist als bei klassenbeschränktem Lernen, schaffen die meisten Tische das glaube ich zu klären bzw. wenn sie sich darüber schon in die Haare kriegen sollten sie vielleicht überdenken, ob die Tischkonstellation die richtige ist. Bei fertigkeitslosen/-armen Systemen wie DnD/DH fände ich eine Absenz von Klassen glaube ich deutlich schwieriger, aber vielleicht fehlt mir hier auch einfach die Fantasie.

Problem ist auch bei Klassenlos das man je nach Gruppendynamik dann entscheidet etwas zu lernen.. wenn z.B. Person A zwar magisch Unterwegs ist aber in vielen Situationen überfordert dann lernt man den Kram auch noch dazu anstatt der Person das Gefühl für ihren Charakter entwickeln zu lassen.

Tolles Angebot. Azu ( sucht seinen Geldbeutel ) bi

Solange die Froschpillen noch weiter verfügbar bleiben.....

Ok, der Text hat einen False Positive ausgelöst. Ich befürchte es gibt keine Pillen gegen Haarausfall auf Midgard

Ich spiele nun doch die Krähenburg und gebe meinen Platz frei.

In Candranor gibt es Pillen Pillen Pillen zu kaufen die gegen Haarausfall helfen und beim abnehmen helfen! Kommt in den Basar! Für Drachen gibt auch Verlängerungen für Glieder und Schwänze!

... und bei einem klassenlosen System hast du es je nachdem von Anfang an oder schneller und schlimmer. Midgard hat spät gegengesteuert und die Kampfkünste entwickelt. Mit denen könntest du auch hochgradige Krieger noch in ganz andere Kategorien heben.

Na gut, das Problem hat man bei M5 auch schon: Wenn man nicht häufig oder gar selten actionlastige Abenteuer spielt, ist der Spitzbube mit einer einzigen Waffe auf +14 und mehreren Nicht-Kampf-Fertigkeiten deutlich vielseitiger einsetzbar als der Krieger mit einer Waffe auf +16 und x Waffen auf +5 bis +9.

Das Problem ist, dass zum Beispiel ein reiner Krieger im Vergleich zu faktischen Mischklassen in einem typenlosen Spiel einfach zu einem Looser wird: Kein Krieger braucht zig Waffen am Limit, aber ein bisschen Abwechslung ist schon gut. Seine "Spezialität" führt aber nicht zu einer optimal im Spiel einsetzbaren Figur. Kann ich aber zum selben Preis wie der Krieger eine Waffe sehr hoch ausbauen, dann wäre ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich nicht noch ne Handvoll unterstützender Zauber mitnehmen würde. Und schon sieht ein reine Krieger blass aus. Und im Prinzip ist das bei jedem Spezialisten so. Es gibt keine Kämpferfigur, die nicht durch ein paar kleine Zauber wesentlich effektiver würde. Klar kann man alles irgendwie in einer Gruppe absprechen und sich selber Regel geben. Aber was, wenn einer ausschehrt? Ich erwarte von Spielregeln eigentlich, dass sie mir einen Rahmen setzen, mit dem ich klarkommen muss. Wenn ich erst alles absprechen muss oder ständig auf den guten Willen meiner Mitspieler angewiesen bin, dann hat der Regeldesigner stumpf seine Arbeit nicht gemacht. Wenn ich mich auf alles einigen wollte, dann spiele ich ein regelfreies Erzählspiel. Und wo ich @Abd al Rahman absolut recht gebe: Grenzen, Hürden, Vorgaben... regen erst mal die kreativen Prozesse an und lenken von ausgetretenen Bahnen weg. Kein kreatives Schreiben z.B. ohne irgendeine Vorgabe. Das, was ich allein sowieso schon im Kopf habe, ist meist das langweiligste. Herausforderungen entstehen in der Auseinandersetzung mit Vorgaben oder Gegebenheiten. Aber wahrscheinlich ist das eine Typen- oder Zeitgeistfrage.

Nur um es mal festzuhalten. Das geht bei so Diskussionen gerne verloren: Es geht nicht um gutes oder schlechtes Rollenspiel oder gute und schlechte Systeme (was ich im PTG3 gelesen habe mag ich bis auf das Thema hier ganz gerne). Es geht um persönliche Vorlieben und warum man das eine dem anderen vorzieht.

Das ist das Problem bei M5 möglichst die M4Klassen bei behalten zu wollen, anstatt sich einfach auf die 5 knackigen Kategorien zu beschränken: Waffenvirtuose, Kämpfer, Kampfzauberer, Zauberer, Zaubermeister Dazu sollte man dann noch direkt offiziell den Kategoriewechsel vorsehen. Nach x Jahren Abenteurerleben dürfte einem die 20jährige Anfangsprägung ja auch schonmal ausgetrieben worden sein oder einfach die übliche MidlifeCrisis schlägt zu;-) Anfänglich kann man ja auch zig Startpakete anbieten, aber man lernt nur in den 5 Kategorien.

In der Zeit, in der Du Spaß am Spielen hast...

Man könnte vielleicht eine Rückwärtssuche entwickeln: Man gibt die gewünschten Lernkosten pro Kategorie ein - und bekommt den Figurentypen, der dazu am besten passt. Das stimmt, weswegen ich Kampfzauberer selten spiele: Man hat zwar auf Grad 1 eine starke Figur, die viele Vorteile von beiden Welten vereint - durchläuft dann aber auf den unteren und mittleren Graden (die ich gerne spiele) eine kleine "Schlimmphase", in der die Figur aufgrund der merklich höheren Lernkosten und der geringen EP-Vergaben deutlich langsamer aus den Puschen kommt als Kämpfer oder Zauberer. Insofern könnte mich M6 davon überzeugen, Kampfzauberer nochmal zu probieren.

Weil im Klassenlosen ist der Krieger dann noch der Heiler und der Türöffner weil ist ja alles gleich "preiswert" ... der Fokus auf Krieger ist weg und man ist Multikulti. Das Teamplay kann darunter leiden. In der privaten Runde legt man sich dann doch mehr fest wer was wird aber ich sehe klassenlose Systeme dann auf CONs wieder anders.... da ist man als Spielleiter anders gefordert und muss sich mehr die Bögen durchlesen anstatt nur sagen ok ich habe 4-6 Personen mit den jeweiligen Archetypen. Alleine um das Abenteuer spannend zu halten um auch Gefahrstellen/Herausforderungen einzubauen.

In M4 und M5 sind die zauberkundige Kämpfer in den Lernkosten eingepreist.

Es geht nicht nur darum. Es geht im nächsten Schritt um Rollenspiel. Ich spiele meine Rolle als Krieger. Ich spiele meine Rolle als Gauklerin. Wenn die Gauklerin Kämpfen lernen muss, weil es das Abenteuer erfordert oder der Kämpfer das Gaukeln, dann können das beide machen. Aber boah ey, fällt denen das schwer. Der Kämpfer und die Gauklerin müssen sich mehr anstrengen um in die jeweils andere Profession vorzudringen. Beide können nicht einfach sagen: "Ich nehm Währung in die Hand und kann xy genausgut wie der Spezialist."

Lehnst du dann auch Doppeltypen-Figuren ab (Feldscher, Klingenmagier usw.)? Oder die ganzen zauberkundigen Kämpfertypen (Schattengänger, Ordenskrieger, Fian etc.), die es bei Midgard gibt? Deren Zahl ist ja inzwischen Legion, vermutlich weil die meisten Spielenden sich eine größere Auswahl und Flexibilität für ihre Figurenkonzepte wünschen. Ein Fazit daraus wäre für mich: Das ein Typen/Klassensystem mehr neue Regeln produziert, die eigentlich überflüssig sind, wenn ich auf die Typen verzichten würde. Ein Vorteil, den @Hornack Lingess weiter oben benannte, geht zumindest Midgard 5 inzwischen wieder verloren: Orientierung bei der Auswahl und Erschaffung von Figuren. Ich habe die Anzahl der Typen nicht gezählt, aber ich vermute es sind inzwischen über 60. Das ist für mich keine Hilfestellung mehr, sondern ein kaum zu überschauendes Überangebot. Wie da klare Nischen bezüglich Fertigkeitsschwerpunkten aufrechterhalten werden sollen ist mir schleierhaft.

Okay, das verstehe ich und halte es für einen validen Punkt. Du möchtest quasi deinen Krieger davor "geschützt" wissen, dass ein dahergelaufenes Mädchen, die man eher als "Gauklerin" klassifizieren würde, genauso gut mit dem Langschwert umgehen kann wie der "Krieger". In einem klassenlosen System gibt es diesen Schutz nicht, weil jeder für die selben Kosten das Langschwert lernen kann. Trotzdem fehlen die "Punkte" dann ja woanders. Wenn also die Gauklerin Langschwert, Kampftaktik und so weiter alles genauso gut kann wie der Krieger aber dafür kein Gaukeln hat, weil die Punkte ja genauso vergeben sind wie bei dir, vielleicht ist es dann auch eine Kriegerin. Oder man löst sich eben von diesen Schubladen. Wie gesagt, da gibt es kein richtig oder falsch, sondern ist es eine Frage des Spielstils.