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    Nichtmenschen und Ausdauerpunkte


    Hornack Lingess

    Halblinge und Gnome sind als Spielercharaktere derbe benachteiligt durch eine IMHO nicht gut durchdachte AP-Regelung.

     

    Als Halbling legt man seine AP folgendermaßen fest: AP –2xGrad

    als Gnom sogar: AP –3xGrad

     

    Möchte man einen Gnomen-Dr, -Hl, -Hx, -Ma oder -Th spielen oder

    einen Halblings-Hl, -PF oder -PW

    kommt man in höheren Graden schnell in AP-Probleme.

     

    In Gr. 6 errechnet ein Gnomen-Dr seine APs also folgendermaßen: 6W+6-18

    in Gr. 8 gar: 8W+8-24.

    Bei einem Schnitt von 3,5 pro Würfel sind das dann in Gr.6 9 APs und in Gr.8 gar nur noch 8 APs.

     

    Je höher der Grad, desto weniger APs????

     

    Wie löse ich das Problem?

    Sollen diese Nichtmenschen haufenweise AEPs für ihre AP-Steigerung rauswerfen?

    Soll ich beim Würfeln schummeln?

    Oder könnte man die obige Regel mit Abzug von Grx2-APs ersetzen.

     

    Vorschlag meinerseits:

    Man erwürfelt/errechnet die APs normal wie für Menschen und anschließend werden die APs von

    Gnomen halbiert

    und bei Halblingen nimmt man 2/3 der APs der Menschen.

    Der Vorteil liegt auf der Hand. Statt etwas abzuziehen wird multipliziert. Ich denke nämlich, daß auch Halblinge und Gnomen durch Training fitter werden können und nicht träger! Das läßt sich durch Mulitplikation eher als durch Subtraktion erreichen.

     

    Was meint ihr? Welche Hausregeln habt ihr?

    Hornack

     

    Moderation :

    Ich (Fimolas) habe den Titel etwas aussagekräftiger gestaltet (alter Titel: "Nichtmenschen und APs").

     

    Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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    Recommended Comments



    Also zum einen liegt Dein Problem an einem Rechenfehler:

     

    Grad 8 = 8W+8-24 = (8*3,5)+8-24 = 28(!)+8-24 = 12

     

    Aber das löst das Problem natürlich nicht wirklich. Pro Stufe gibt es im Schnitt einen Zuwachs von 1,5 AP, bei Halblingen immerhin von 2,5 AP.

     

    Jetzt weiß ich leider nicht auswendig, wie sich die AP bei Menschen erwürfeln.

    Wenn ich mich recht entsinne: (Grad W6) + Grad. Das wäre eine durchschnittliche Steigerung von 4,5 AP pro Grad.

     

    Haufenweise AEP für AP-Steigerungen bringt da gar nichts. Eher schon "mogeln". Ich persönlich tendiere eigentlich dazu, den W6 durch W3+3 zu ersetzen.

    Dae ergibt beim Gnom einen durchnittlichen Zuwachs von 3 AP, beim Halbling von

    4 AP, beim Menschen von 6 AP.

     

    Allerdings gibt es dann weit seltener unbrauchbare Ergebnisse beim Auswürfeln der neuen AP (also Ergebnisse, die unter den alten AP liegen). Von daher sollte man dann wohl auch die AEP-Kosten verdoppeln. Damit dürfte das Gleichgewicht zumindest halbwegs wieder hergestellt sein.

     

    nice dice

    Mike Merten

     

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    Zu den menschlichen AP

     

    GradW6+CxGradC=1 Zau, C=3 Kr,Sö,Wa C=2 sonst

     

    Das mit den 2/3 und 1/2 finde ich gut, was macht man aber dann bei einem Arracht? [+5 +2xGrad] [keine Schelete ! ich habe einen !!]

    Konstante Summanden sind wohl nicht das Problem, eher die NxGrad Sachen.

     

    Nach Hornach entpricht 3xGrad in etwa dem menschlichen Standat, was aber nur bei Zauberern zutrifft (siehe Beispiel von Hornack). Hier eine stimmige Modellierung zu finden halte ich f"ur eine echte Herausforderung [am Montag bin ich fertig und habe viel Zeit]F"ur die Zauberer scheint der Vorschlag von Hornack aber praktikabel zu sein. Ich denk mal dr"uber nach.

     

    Der Vorschlag von Mike (W3+3) macht mir echte Magenverstimmungen, da sich schon der Erwartungswert auf 5 verbessert. Das klingt f"ur mich nach Powergaming [nicht pers"onlich gemeint Mike]

     

     

    Argol

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    Quote:

    <span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 3:19 pm am Mai 25, 2001

     

     

    Der Vorschlag von Mike (W3+3) macht mir echte Magenverstimmungen, da sich schon der Erwartungswert auf 5 verbessert. Das klingt f"ur mich nach Powergaming [nicht pers"onlich gemeint Mike]

     

     

    Argol</span>

     

    Keine Angst.

     

    Wegen des Powergamings war ja auch mein Vorschlag mit den höheren Kosten. Du kannst als SL schließlich niemanden verbieten, neue APs zu erwürfeln, solange er die GFP zahlt.

     

    W4+2 und/oder dreifache Kosten (statt doppelt) halte ich für absolut diskussionsfähig.

     

    Den Vorteil, den ich bei meinem Vorgehen sehe:

    1.) Es bleibt immer (!) innerhalb der von den Regeln vorgesehenen Spannbreite (egal ob W6, W3+3 oder W4+2 - 6 bleibt das Maximum).

    2.) Der Glücksfaktor beim Würfeln wird vermindert.

     

    nice dice

    Mike Merten

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    Die Halbling und Gnome, die in meinen Runden waren, hatten bisher immer menschliche AP's - die charaktertypischen Einschränkungen bzgl. Bewegungsweite sind ja schon recht hinderlich.

     

    Bis jetzt hatte ich auch keine Probleme damit. Ich könnte mir aber vorstellen, daß es mit höheren Graden etwas problematischer wid.

     

    Ein Aspekt, der mich bzgl. der AP-Regelung enorm stört, ist, daß ich mir nicht erklären kann, wieso ein Halbling weniger AP's haben soll als z.B. ein Zwerg. Würden z.B. ein Zwerg und ein Halbling über eine Mauer klettern, hätten die zwar die gleiche Schwierigkeit (wegen der Größe der Mauer), der Halbling würde aber weniger Versuche  unternehmen können bzw. eher als der Zwerg ermatten :confused:

     

    -gruß,

    Arbo Moosberg

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    Ich halte die Regelung für Halblinge bzw. Gnome auch für ziemlich bescheuert. Schliesslich haben - einen wachen Spielleiter vorrausgesetzt - die "Kleinen" (durchschnittlich 1m, da kommt man gerade noch an eine Klinke!) so oder so genug Probleme. Deshalb kriegen Halblinge und Gnome bei uns auch immer die vollen APs.

     

    Der eigentliche Nachteil liegt doch bei den LPs und die niedrigen LP lasse ich auch so gelten...

     

    Findet

    Payam

     

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    Seid gegrüsst Freunde.

     

    Bei dem Gnomenkrieger in unserer Gruppe ist es so, dass er seine AP so berechnet, als hätte er nur 6er gewürfelt.

    Selbst da sind es noch sehr wenig AP für einen Krieger, aber er ist halt nun mal nur ein Gnom.

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    Also ich habe kein Problem damit, daß Halblinge und Gnome vor Zwergen und Menschen ermatten, d.h. ihnen die APs ausgehen. Aber ich denke, daß der bisherige Rechenweg einfach nicht durchdacht war.

     

    Auch würde ich gern den Zufallsfaktor durchs Auswürfeln belassen. Also einfach 6er für jeden Wurf annehmen, finde ich unakzeptabel, genauso wie das Auswürfeln wie für Menschen.

     

    An den LPs würde ich definitiv nicht rütteln wollen.

     

    Weitere Vorschläge/Hausregeln?

    Hornack

     

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    Hi alle,

     

    @Halblinge

    Die AP und LP sind ihr Nachteil für die sehr hohe Geschicklichkeit, Schleichen und Tarnen +11, und ihre Mindest magie resistenz

     

    @Gnome

    Bei Gnomen sehe ich den Fall da schon anders. Gnome besitzen zwar auch eine MinMagRes und noch andere "kleine" Vorteile wie mindeswerte bei 31 und 61 aber die Vorteile im ganzen wiegen die LP und AP Abzüge nicht auf.

    Ein Gnom würde nach Grad 10 im Schnitt 0,5 AP verlieren!

    Da ich Gnome nicht für schwächlicher als Halblinge halte und sie eher als Zwergenverwandte sehe. Haben sie bei mir zwar ihren normalen LP Abzug. (Sie sind ja schon ziemlich klein) aber nur Gradx1 AP Abzüge. So hat dann ein Zauberer Gnom im Schnitt Gradx3,5 AP. Das ist meiner Ansicht nicht zu viel und nicht zu wenig um sie als SCs zu spielen.

     

    Kahal Durak

     

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    Quote:

    <span id='QUOTE'>Zitat von Kahal Durak am 11:09 am am Mai 30, 2001

    Hi alle,

     

    @Halblinge

    Die AP und LP sind ihr Nachteil für die sehr hohe Geschicklichkeit, Schleichen und Tarnen +11, und ihre Mindest magie resistenz

     

    Kahal Durak

    </span>

    Nope, das sind eher die Folgen davon, daß sich das Midgard-Regelwerk am Menschen als Prototyp orientiert. Die Umsetzung der Nichtmenschen erfolgt daher proportional zum Menschen.

     

    Da Halblinge geschickter als Menschen sind, haben sie eine höhere Ge. Weil sie leichter erschöpfen, haben sie weniger AP. Deswegen bemängele ich den Mangel der regeltechnischen Umsetzung, nicht den Fakt, daß Halblinge weniger APs oder LPs als Menschen haben sollten!

    Hornack

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    Hi Hornack,

    ich verstehe leider nicht ganz was du meinst.

    Ich hatte dein Anfangspostin so verstanden, das du Halbling und die Gnomen Spielercharaktere gegenüber ihren menschlichen Pendants benachteiligt siehst.

    IMHO zum Teil (siehe posting) richtig. Bei Halblingen aber IMO aber duch andere Vorteile ausgeglichen.

     

    was meintest du denn jetzt?

     

    Der etwas verwirrte Kahal Durak

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    Ich habe mir gerade mal die Zeit genommen und die AP-Regln zu analysieren und da ist's dann passiert:

    (der einfachheit halber normale K"ampfer)

     

    Menschen: Grad W6 + 2xGrad

    Halblinge: Grad W6

    Gnome: Grad W6 - Grad mindestens aber Grad

    Fee: Grad W6 - 2xGrad mindestens aber Grad

     

    Was f"allt auf ?

    a) Das ist zurechtgeschustert, und man ist sich dar"uber im klaren, sonst g"abe es nicht die angebe: min. Grad.

    b) der Erwartungswert der APs eines Gnoms liegt unterhalb des Minimalwerts eines Menschen, und der Maximalwert des Gnoms unterhalb des Erwartungswerts des Menschen. Die Fee ist somit fast unspielbar [Grad 10: ca. 15 AP, Feenzauberer Grad 10 ca. 5 AP => 10 AP].

     

    Meine Frage: Ist es vieleicht sinnvoller, einen pauschalen Rassenbonus einzuf"uhren, der unabh"angig vom Grad ist? Mit solch einem Bonus verschwinden die Unterschiede zwischen den Rassen auf h"oheren Graden. Der Durchschnitt aber, und das sind all die Grad0-Kollegens die keiner spielt, w"urde immer noch lauten: ein Mensch ist 2 mal so ausdauernd wie ein Gnom.

     

    Hier noch Extremismus pur: Die Ausdauerboni aus Tabelle 1 (gibt es die noch ??) m"ussten an den Grad angepasst werden, schliesslich sollen sie die M"oglichkeit wiedergeben, das bestimmte Personen durch gezieltes Training bessere Erfolge aufweisen k"onnen.

     

    Das grosse Problem ist, dass die APs immer mit W6 ausgew"urfelt werden. Wenn man das "andert, dann hat man eine bessere Chance `ähnliche' Verteilungen bei den Rassen zu erhalten. Die Idee die mir da in den Sinn kommt sind die EartDawn-Regeln, die bei Fertigkeiten so ein seltsames, aber sehr interessantes System verfolgen: W4, W6, W8, W10, W6+W6, W6+W8 .... (hab keine Tabelle da)

    Vieleicht braucht man so was f"ur Feen (W4) Gnome (W6) Menschen (W8).

     

    Ich gebe zu, das wird mit unter recht technisch. Wenn aber Interesse daran besteht, dann denke ich da mal weiter. Hier sind also ein paar `offizielle' mit gefragt [ich hoffe, die lesen das].

     

     

    Argol

     

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    Hi Argol,

     

    die wir-nehmen-verschiedene-würfel-für-doe-verschiedenen-rassen halte ich für einen guten Ansatz, aber du mußt dann der relativen stärke halber auch ALLE monster mit neuen AP ausstatten.

    Hm ob ein Drache dann statt W6 mit W20 gewürfelt wird...

     

    Kahal Durak

     

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    @ Kahal:

    Ich wollte nicht bestreiten, daß Halblinge und Gnome weniger APs als Menschen haben sollten. Nur der offizielle Midgard-Berechnungsweg paßt mir nicht.

     

    Der zweite Ansatz von Argol ist zwar nicht schlecht, aber ich denke, daß der W6 schon seinen Sinn hat. Die Zufallsspanne wird bei anderen Würfeln, z.B. bei W10 oder gar W20 zu groß. Wer möchte schon einen Drachen mit (drastisch) 6AP, weil dessen AP mit 4W10+2W6 ausgewürfelt werden? Außerdem bin ich froh, daß ich für Midgard nur 3 Sorten Würfel brauche ;)

     

    Den ersten Ansatz von Argol finde ich prima. Weiterdenken!

     

    Wobei mir am liebsten immer noch eine kurze, knackige Regel wäre, weshalb ich nach wie vor für Division oder Multiplikation der menschlichen APs bin ;), da das nur eine Zahlenangabe erfordert.

    Hornack

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    Alles über W6 (also W8, W10 ...) halte ich für nicht so gut. Da wird mir die Spanne der möglichen Ergebnisse zu groß.

     

     

    Warum nicht mit W6 und festem Bonus?

     

    nice dice

    Mike Merten

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    Nun ich sollte mal meine zweite Idee mit einem Beispiel f"uttern, doch erst zum Multiplikator: Das ist von der Seite der Statistik nicht sinnvoll, da die Mittelwerte abgestuft sind (irgendein seltsamer Faktor). Demnach m"ussten auch die Maximalwerte und Minimalwerte, sprich die Breite ver"andert werden, was man mit einem Faktor nicht hinbekommt (Blah Invarizanz des W-Masses blah... keine Gleichverteilung mehr ....).

     

    Aber hier mal ein Beispiel: Mittelwert in Klammern

     

    Mensch Gr1:1W6+2 (5.5) Gr2:3W6 (9.5) Gr3:4W6+2 (16) Gr4:6W6 (21)

    Halbling: Gr1:2W4 (5) Gr2:4W4-2 (8) Gr3:6W4-1 (12) Gr4:8W4-4 (16)

     

    Vorteil: die Mittelwerte liegen relativ dichter beianander und es gilt nicht mehr Mittelwert(Mensch)=K x Mittelwert(Gnom)

     

    Ich werde aber mal ein Weilchen warten, was so die Meinungen sind. Sowas komplett zu "uber denken kann problemlos mal eine Woche fressen bis das was taugt.

     

     

    Argol

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    Naja - ich möchte mal zu bedenken geben, daß die Annahme "ist kleiner, passt nicht viel rein, deshalb weniger AP's" (dies war mit Absicht etwas provokativ tongue.gif ), irgendwie nicht ganz so zutreffend ist.

     

    Dazu folgende Überlegung:

     

    Für einen Gnom beispielsweise, ist das Erklimmen eines Berges wesentlich schwerer als für einen Menschen. Deswegen würde es ihn wesentlich mehr Anstrengung kosten, diesen zu erklimmen. Die Schwierigkeit dieser Aktion würde sich in der höheren Anstrengung widerspiegeln, die an der Schwierigkeit für einen Menschen gemessen wird.

     

    Demnach müßte ein Gnom, der mit einem Abenteurer seiner Gruppe gleichziehen möchte, eigentlich sogar wesentlich mehr AP's besitzen.

     

    Wenn man jetzt weniger AP's für Rassen zu Geltung bringt, dann müßte man rassenspezifische Schwierigkeiten einführen, weil die verringerten AP's schon den Mehraufwand, den die jeweiligen Rassen erbringen müssen, symbolisieren. Ansonsten wären diese Rassen doppelt belastet - einmal durch die hohe Schwierigkeit und zum anderen durch die geringen AP's.

     

    Das Grundproblem wird aber der Kampf (Nahkampf) sein - hier spielen die AP's ja die hauptsächlichste Rolle. Dafür folgende zwei Vorschläge:

     

    Gelingt z.B. einem Gnom ein schwerer Treffer, dann kostet es IHN einen zusätzlichen AP; kämpft z.B. ein Halbling mit einer schweren Waffe [spielleiterentscheidung], dann kostet es IHN ebenfalls einen zusätzlichen AP.

     

     

    @Argol:

     

    Wenn die Mittelwerte schon so relativ nah beieinander liegen, dann kann man doch generell die gleichen AP's vergeben. Das dann alle die gleichen Maximalwerte haben, sehe ich nicht als so problematisch, zumal ich eh nicht verstehen kann, wie die wirklich menschlichen Rassen zu unterschiedlichen AP's kommen.

     

    Außerdem wird's so einfacher :biggrin:

     

    Was wirklich ein Problem ist, wie man das mit Feen handhaben soll. Diese AP's sind mir persönlich viel zu wenig - schließlich müssen doch neckige Feen am laufenden Band noch neckigere Zaubersprüche wirken, die eben viel AP's kosten. Wie soll sich so eine Rasse evolutionstechnisch etabliert haben, wenn die immer kurz vor der Erschöpfung sind :confused:

     

    -gruß,

    Arbo Moosberg

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    Hi Arbo,

     

    jetzt verstehe ich nichts mehr. :confused:

     

    Weil es für einen Gnom anstrengender ist einen Berg hoch zu klettern braucht er mehr AP's? Mehr als was? Mehr als Menschen?

    Gelingt einem Gnom ein schwerer Treffer so kostet das ihm zusätzlich AP? Und bei leichten Treffern nicht? :silly:

     

    Könntes Du mal ein paar Beispiele aufführen, um das Problem besser darzustellen.

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    @Sliebheinn:

     

    Das mit den mehr AP's bezog sich auf den Vergleich Mensch-Gnom. Angenommen eine Gruppe reist durch einen Wald. Quer über den Waldtrampelpfad liegt ein umgestürtzter Baum. Wo ein Mensch jetzt problemlos drübersteigt, gestaltet sich das für einen Gnom nicht so problemlos - entsprechend ist es für ihn anstrengender bzw. zeitaufwendiger als für seinen menschlichen (weil größeren) Begleiter. Würde man diesen Sachverhalt in AP's zum Ausdruck bringen wollen, dann würde es dem Gnom mehr AP's kosten, sich über dieses Hindernis zu bewegen.

     

    Beim Nahkampf hast Du mich ertappt blush.gif - der Einwand ist berechtigt. Nur dachte ich mir, daß, wenn man beim leichten Treffer jeweils einen AP abzieht, dies dann doch etwas zu heftig wäre. Mit dem schweren Treffer könnte man vielleicht eine etwas schwerere Aktion gedanklich in Verbindung bringen, weswegen dort der zusätzliche AP zur Geltung kommen würde. Hm...

     

    Am Beispiel sähe es so aus:

     

    Gnom Gryndor kämpft mit einem Kurzschwert. Gleich in der ersten Kampfrunde gelingt ihm ein schwerer Treffer - Schaden für den Gegner: W6 AP/LP; Schaden für Gryndor: W6 [+1] AP.

     

    Ganz so perfekt ist dieser Vorschlag noch nicht, doch hoffe ich, daß er jetzt etwas klarer wurde :)

     

    -gruß,

    Arbo Moosberg

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    Hallo zusammen!

     

    Mal etwas anderes: In meiner Vorstellung sind z.B. Zwerge um einiges zäher als Menschen. Auch Frodo hat die dunkle Klinge länger ertragen als so mancher Mensch es geschafft hätte. All das ist bei den oben besprochenen Regeln nicht möglich.

    Eine Lösung zu dieser Problematik fällt mir momentan auch nicht ein, aber ich wollte diesen Aspekt mal in Euere Diskussion einbringen.

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    Da wir schon beim Thema AP sind:

     

    Wäre es nicht sinnvoll, im Bestiarum nicht mehr die APs durch Würfel anzugeben, sondern im Stile: "Minamlwert, Mittelwert, Maximalwert"? Dann kann sich der Spielleiter aussuchen, ob es ein starker Oger, ein normaler Oger oder einfach nur der Ogerkönig ist?

     

    Also z.B.:

     

    Jaguar (alt):

    Gr: 3     LP: 3W6+1    AP: 3W6+8    Res.+11/13/11

    [...]

     

    Jaguar (neu)

    Gr: 3    LP: 4,11,19    AP: 11,18,27    Res.+11/13/11

     

    Der Spielleiter weiss dann, dass ein schwacher Jaguar "nur" 4 LP und 11 AP hat, ein starker allerdings 19 LP und 27 AP - meistens aber so um die 11 LP und 18 AP. Deutlich schneller, um sich "mal eben" eine Jaguar aus den Ärmeln zu schütteln.

     

    Zumindest ich komme damit besser zu Recht. Was meint Ihr?

     

    Zu den Gnomen: Natürlich kostet es einen Gnom mehr AP wenn er den Berg raufklettern will; deshalb gebe ich Ihm ja auch die "normalen" AP eines Zau/Käm (nach Menschentabelle 1, Buch der Schwerter), ziehe im aber bei anstrengenden Taten mehr ab.

     

    Klingt doch logisch, oder?

     

    Grüsse

    Payam

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    Also bitte, aus der Angabe 3W6+1 kann sich doch wohl jeder den Minimalwert, Maximalwert und Durchschnitt selbst ausrechnen!? read.gif

     

    Der Durchschnitt von 3W6+1 ist übrigens 11,5 und nicht 11

    Der Maximalwert von 3W6+8 ist 26, nicht 27. Durchschnitt ist 18,5 nicht 18

     

    Das kann selbst ich noch nachts um halb zwölf im Halbschlaf ohne Taschenrechner ausrechnen.

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    Hi alle,

     

    @ Payam

    Warum sollte es einen Gnom mehr AP kosten einen Berg zu erklimmen als einen Menschen? Sein Gewicht ist doch viel geringer? Es sollte ihm eher leichter fallen, da er viel weniger hoch zu schleppen hat.

     

    Kahal Durak

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    Quote:

    <span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 2:15 pm am Juni 1, 2001

    Hi Argol!

     

    Ich verstehe deinen Ansatz genauso wenig wie Sliebheinn den von Arbo. Erklär dich bitte näher. Danke,

    Hornack

    </span>

     

    Your Wish, my deed:

     

    Also meine Idee war, die Mittelwerte n"aher aneinander zu bringen. Bisher war es so, dass die Mittelwerte zweier rassen IMMER im Verh"altnis 1:x standen, was sich dadurch bemerkbar macht, dass der Mittelwert eiens Gr6 Gnoms dem eines Grad 4 Menschen entspricht. Diese Schere, die sich da auftut geht recht weit auseinander, speziell wenn man mal "uber Gr 7 hinaus ist (Zwei Geraden: Steigung mensch: 5.5 Steigung gnom 3.5). Ich dachte mir, das man das "andert, indem man die Mittelwerte nicht linear anordnet, sondern Pi-Mal-Daumen. Um dann doch die Relation zu wahren ver"andert man die Spanne zu Maximal- und Minimalwert (siehe Beispiel Seite 2). So liegt der Durchschnitt noch `relativ nahe' beisammen, die Extreme aber k"onnen deutlich vorteile f"ur den `Menschen' bringen.

    Erkl"aren tue ich das damit, dass die Leistungsspanne erst mit mittelm"assigem oder hohen Aufwand sichtbar wird. Bei Grad 2 ist es wohl noch egal, ob man Mensch oder Gnom ist, was die Ausdauer angeht. Mehr training (mehr Grad also) verschiebt das zu Gunsten des Menschen.

     

    Argol

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    Ja wie, ist das alles, was es zu dieser Diskussion beizutragen gibt?

    Wir sind uns ziemlich einig, daß die Berechnung der APs ungerecht ist, aber wir geben uns damit zufrieden? Oder hoffen wir einfach auf die 4.Edition?

    Hornack

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