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Eleazar

Probleme mit dem Rüstungsbonus

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In einem anderen Strang bin ich über Probleme mit dem Umgang mit dem Rüstungsbonus gestolpert. Offensichtlich ist es für den SL nicht so einfach, die Einhaltung dieser Regel bei nicht so regelfesten Spielern durchzuhalten. Mir ging es in meinen Gruppen jedenfalls so.

 

Da ich den Gedanken des Rüstungsbonus jedoch an sich sehr gut fand, da so verschiedene Waffen verschiedene Vor-.- und Nachteile erhalten, haben wir den Spieß einfach umgedreht und durch den Rüstungsbonus nicht die Abwehr, sondern den Angriff modifiziert.

 

Auf den Dokumenten der Spieler finden sich jetzt drei Angriffsboni, der normale, der gegen Leichtgerüstete und der gegen Schwergerüstete. Damit haben sie die Auswirkungen des Rüstungsbonus bezogen auf ihre Bewaffnung immer vor der Nase.

 

Mich als SL entlastet diese Regelung, da die Spieler jeweils ihre eigene Aktion kontrollieren müssen und ich nicht an so viel denken muss. Das funktioniert natürlich nur, weil umgekehrt bei mir die größte Zahl der kämpfenden NPC eh mit LR oder KR auftritt und ich bei den nicht so wichtigen NPC auch gerne die Waffen verteile, die keine Modifikationen verursachen.

 

Für die Spieler hingegen gibt es ab und zu die Gelegenheit zu einer auf die Situation abgestimmten Waffenwahl.

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Seht ihr in dieser Änderung einen Nutzen für die Handhabung des Rüstungsbonusses und/oder haltet ihr die Umstellung von einem Abwehrbonus auf einen Angriffsbonus für vertretbar?

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Lange Rede, kurzer Sinn: Seht ihr in dieser Änderung einen Nutzen für die Handhabung des Rüstungsbonusses und/oder haltet ihr die Umstellung von einem Abwehrbonus auf einen Angriffsbonus für vertretbar?
Das Problem sind die AP. Bei einem Angriffsmalus trifft man seltener und der Gegner verliert weniger AP. Bei dem Bonus trifft man schneller und die AP gehen schneller runter. Also die Ergebnisse um 18-22 sind davon halt betroffen. Es kommt da halt auf die normalen Kombinationen in der Runde an, ob das viele Vor- oder Nachteile bringt. :dunno:

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Man findet in den Kampfsituationen wahrscheinlich schneller zueinander: Die Dolchkämpfer gehen zu den Leichtgerüsteten, die Bihänderschwinger gehen zu den Blechdosen.

 

Interessant ist es dann tatsächlich umgekehrt für niedere Grade, die sich um ihre AP sorgen müssen: Der Leichtgerüstete attackiert den Bihänderschwinger in der Hoffnung, dass dieser ihn gerade erst gar nicht treffen wird. Hmm. Und wenn doch, dann ist der Schaden groß. Ich würde es wohl nicht so machen und mir meinesgleichen suchen.

 

Die Auswirkungen des Austausches der Boni halte ich für vertretbar.

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Also zunächst mal, kann man den Abwehrmalus auch auf seinem Spielerbogen zu jeder Waffe eintragen.

 

Das wichtigste Argument hat Raistlin genannt. Ich treffe seltener und ziehe somit keine APs ab. Es benachteiligt die Angreifer also über alle Maßen.

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Es benachteiligt die Angreifer also über alle Maßen.

...oder bevorteilt ihn, je nach Waffe und Rüstung des Gegners.

 

Was spricht denn dagegen, wenn die Spieler sich die Rüstboni der jeweiligen Waffen daneben schreiben und zu Kampfbeginn den passenden Bonus/Malus ermitteln?

 

Viele Grüße

Harry

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Was spricht denn dagegen, wenn die Spieler sich die Rüstboni der jeweiligen Waffen daneben schreiben und zu Kampfbeginn den passenden Bonus/Malus ermitteln?

Harry

 

Es ist wohl tatsächlich nur ein vergleichsweise kleiner Unterschied:

 

Ich muss als Spieler nur die Werte meiner eigenen Waffen im Blick haben, also das Werkzeug mit dem ich umgehe, das ich eh besitze, deren Werte ich eh auf meinem Datenblatt habe. Leite ich meinen Abwehrwurf von der Waffe meines Gegners ab, muss ich viel mehr Informationen im Blick haben. Das kann für nicht so regelfeste Spieler einen ziemlichen Unterschied ausmachen. Ich als Spielleiter kann dem Spieler einfach ansagen: "Dein Gegner hat eine PR an, guck in der Spalte "schwere Rüstungen" nach, welchen Angriffsbonus du hast." Für mich ist das auch als Spielleiter einfacher.

 

Weiterhin bekomme ich als SL durch die Modifikation des Angriffsbonus sofort Ergebnisse präsentiert. Fällt ein Treffer aus, geht der ganze Ablauf mit Abwehr und Schadenswurf gar nicht erst in Gang. Das erscheint mir insgesamt komfortabler für den SL zu sein.

 

Und das ist gut.

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Es benachteiligt die Angreifer also über alle Maßen.
...oder bevorteilt ihn, je nach Waffe und Rüstung des Gegners.

 

Viele Grüße

Harry

Ja, da hast du Recht. Es bringt also das ganze Spielsytem aus der Waage.

 

Es liegt doch auch ein ganz anderes Prinzip zu Grunde. Ich treffe ja nicht leichter, sondern ich verletze eher schwer oder eben nicht.

 

Wenn ich mit einem Dolch auf einen Vollgerüsteten schlage, treffe ich diesen schwerfälligen Typen sicherlich ganz einfach (erreichen einer 20), aber ich verletze ihn nicht so leicht (schwerer Treffer). Ich kann also nicht logisch erklären, warum ich ihn mit einem Dolch leichter komplett verfehlen sollte.

 

Wenn ich ihm nun außerdem die einzige Chance nehme, diese Person effektiv aus dem Kampf zu nehmen, nämlich mit einem gezielten Hieb, benachteilige ich sie ganz erheblich. Klar, könnte ich jetzt sagen, dass ich dafür einen Leichtgerüsteten leichter gezielt treffen kann. Aber den kann ich mit meinem kleinen Schaden auch so töten, während mir diese Möglichkeit bei dem genommen wird, bei dem es wirklich entscheidend ist, ihm auf andere Weise beizukommen.

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Wenn ich mit einem Dolch auf einen Vollgerüsteten schlage, treffe ich diesen schwerfälligen Typen sicherlich ganz einfach (erreichen einer 20), aber ich verletze ihn nicht so leicht (schwerer Treffer). Ich kann also nicht logisch erklären, warum ich ihn mit einem Dolch leichter komplett verfehlen sollte.

 

Wenn ich ihm nun außerdem die einzige Chance nehme, diese Person effektiv aus dem Kampf zu nehmen, nämlich mit einem gezielten Hieb, benachteilige ich sie ganz erheblich. Klar, könnte ich jetzt sagen, dass ich dafür einen Leichtgerüsteten leichter gezielt treffen kann. Aber den kann ich mit meinem kleinen Schaden auch so töten, während mir diese Möglichkeit bei dem genommen wird, bei dem es wirklich entscheidend ist, ihm auf andere Weise beizukommen.

 

Zum ersten:

Mit Logik könnte ich es mir so vorstellen: Mit einem Dolch gibt es eine ganze Reihe von Angriffen, die einem Ungerüsteten einen fiesen Schaden zufügen könnten (alles, was mit Schnitten zu tun hat). Solche Angriffe können aber einen Metallpanzer niemals durchdringen, weswegen sie offensichtlich keine Gefahr darstellen, deswegen auch nicht abgewehrt werden müssen. Es kommt zwar zu einer Berührung - insofern wird der Schwergerüstete getroffen, eventuell sogar häufiger, aber eben nicht zu einem leichten oder schweren Schaden.

Andersrum bei Leichtgerüsteten: Schwerfällige Hiebe sind zum Teil derartig leicht auszutänzeln, dass die Abwehr keine Anstrenung verursacht und daher nicht einmal AP kostet.

Ich finde das nicht unlogisch, sondern einleuchtend.

 

Zum zweiten: Natürlich wird da die Schwierigkeit etwas verschoben und gegensätzliche Charaktere tun sich dadurch weniger weh. Dagegen tun sich gleichartige Spielfiguren (leichte Rüstung, leichte Waffe oder schwere Rüstung, schwere Waffe) um so doller weh. Ich sehe es so, dass es Vor- und Nachteile gibt, die sich ausgleichen. Die Chancen für einen gezielten Treffer schwinden ja nicht, sondern sie werden leicht anders verteilt. Der Leichtgerüstete hat zudem mit einer höheren Wahrscheinlichkeit die Chance zu einem zweiten Versuch für einen gezielten Treffer gegen einen Schwergerüsteten.

 

Ohne Frage würde sich etwas ändern.

 

Aber ist die Änderung mit dem Tausch von Angriffs- und Abwehrbonus für das Spielgleichgewicht gut, schlecht oder egal? Das könnte man klären. Ich halte die Auswirkungen der Änderung für vernachlässigbar.

 

Und: Wird so die Berücksichtigung der Rüstungsbonusses in irgendeiner Form durch diese andere Handhabung erleichtert. Das ist eine zweite Baustelle, die zunächst unabhängig von der ersten betrachtet werden muss.

Mir persönlich fällt es so leichter.

 

Dann muss man für sich Vor- und Nachteile abwägen.

 

Dass sich die regelgemäße Berücksichtigung des Rüstungsbonus hingegen nicht gerade größter Beliebtheit bei vielen Spielern erfreut, habe ich aus den anderen Strängen herausgelesen. Viele kicken diese Regel in ihren Spielrunden raus. Ich vermute, weil sie zu aufwändig zu handhaben ist. Oder irre ich?

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Mit Logik oder Realismus kommt man hier m. E. nicht weiter. Es handelt sich einfach um einen Regelmechanismus, der so ist wie er ist. Das ist, als würde man darüber diskutieren, dass ein Dolch 1w6-1 Schaden macht.

 

Ich sehe aber keinen Grund warum man die Regel zur Vereinfachung nicht abwandeln können sollte. Zwar tritt hierdurch eine leichte Verschiebung des Regelsystems ein, diese gilt aber für alle beteiligten Kämpfer und stört daher das Spielgleichgewicht nicht. Die Tatsache, dass die vereinfachte Regel ohne Rüstungsmodifikationen auskommt, zeigt, dass die Regeln an diesem Punkt nicht strikt sind.

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Zum zweiten: Natürlich wird da die Schwierigkeit etwas verschoben und gegensätzliche Charaktere tun sich dadurch weniger weh. Dagegen tun sich gleichartige Spielfiguren (leichte Rüstung, leichte Waffe oder schwere Rüstung, schwere Waffe) um so doller weh. Ich sehe es so, dass es Vor- und Nachteile gibt, die sich ausgleichen. Die Chancen für einen gezielten Treffer schwinden ja nicht, sondern sie werden leicht anders verteilt.

Sie werden entschieden anders verteilt, wie ich an meinem Beispiel des Dolchkämpfers gezeigt habe. Mein Argument, dass es für einen solchen ganz entscheident ist, den Schwergerüsteten zumindest gezielt zu treffen, hast du leider völlig ignoriert.

 

Eine erhöhte Chance für Dolch gegen Leder ist da kein adäquater Ersatz, da dort auch bei einem geringen schweren Schaden ohne gezielten Hieb noch genug übrigbleibt. Beim Dolchschaden gegen schwere Rüstung aber eben nicht.

 

Der Leichtgerüstete hat zudem mit einer höheren Wahrscheinlichkeit die Chance zu einem zweiten Versuch für einen gezielten Treffer gegen einen Schwergerüsteten.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit?

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Normalerweise ist es für den EW:Angriff unwichtig, welche Rüstung der Verteidiger trägt. Ergibt der EW:Angriff mindestens eine 20, so werden schon mal die AP eines leichten Treffers flöten. Das ist einfach und kann auch von nicht regelfesten Spielern schnell umgesetzt werden.

 

Komplizierter wird es bei kleinen Zielen (Fee, Zwergdrachen usw.). Da aber alle Zwergdrachen, alle Feen usw. denselben Malus bringen, kann es von Spielern trotzdem selbstständig angewandt werden (ah, der SL hat letzte Woche eine Fee beschrieben, schade, das war dann daneben).

 

Verwirrend wird es erst (für den SL), wenn einzelen Gegner eine magische Rüstung mit Angriffsmalus für den Gegner haben. Hier ist nötig, bei jedem Angriff genau auf das Opfer zu achten, vor allem, wenn nicht sofort klar sein soll, dass da eine besondere Rüstung im Spiel ist. Wenn ich mir aber bei manchen Spielrunden ansehe, wie lang auch erfahrene Spieler für das Zusammenrechnen der Modifikatoren brauchen können, dann liegt das eher am Spieler. ;)

 

Vor etlichen Jahren habe ich mal ein paar magische Fellrüstungen (TR) vergeben. Die spieler wollten aber lieber ein +2 auf die Abwehr als ein -2 auf den gegnerischen Angriff. :dozingoff:

Ich habe sie gelassen, die LPs werden dadurch niocht berührt, nur gibt es so mehr leichte Treffer. :dunno:

 

Solwac

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Eine zusätzliche Verschiebung ergibt sich wohl auch bei Berührungszaubern (sind die nach M4 nicht auch über Zauberstäbe möglich?).

 

Norgel

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Komplizierter wird es bei kleinen Zielen (Fee, Zwergdrachen usw.). Da aber alle Zwergdrachen, alle Feen usw. denselben Malus bringen, kann es von Spielern trotzdem selbstständig angewandt werden (ah, der SL hat letzte Woche eine Fee beschrieben, schade, das war dann daneben).

 

Ich dachte, dieser Malus gilt nur für den Fernkampf. Gilt er auch für den Nahkampf? Kannst du mir die Fundstelle angeben?

 

Vor etlichen Jahren habe ich mal ein paar magische Fellrüstungen (TR) vergeben. Die spieler wollten aber lieber ein +2 auf die Abwehr als ein -2 auf den gegnerischen Angriff. :dozingoff:

Ich habe sie gelassen, die LPs werden dadurch niocht berührt, nur gibt es so mehr leichte Treffer. :dunno:

 

Völlig richtig. Die Spieler hätten mit der ursprünglichen Variante mehr Vorteile gehabt. Wenn ich magische Rüstungen vergebe, versehe ich sie auch lieber mit einem Bonus auf Abwehr, als mit einem Malus auf den Angriff. Ich verliere sonst selber zu schnell den Überblick. Ich kann das Grundbedürfnis, alles mit einem Bonus Abzuwickeln daher durchaus nachvollziehen. Es kann dabei aber wohl unstreitig gestellt werden, dass bei dieser Vorgehensweise das Ergebnis verglichen mit der offiziellen Regel verzerrt wird.

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Eine zusätzliche Verschiebung ergibt sich wohl auch bei Berührungszaubern (sind die nach M4 nicht auch über Zauberstäbe möglich?).

 

Norgel

 

Warum kommt es hier zu einer Verschiebung?

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Eine zusätzliche Verschiebung ergibt sich wohl auch bei Berührungszaubern (sind die nach M4 nicht auch über Zauberstäbe möglich?).

 

Norgel

 

Warum kommt es hier zu einer Verschiebung?

Weil bei Berührungszaubern ein leichter Treffer genügt.

 

Solwac

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Warum kommt es hier zu einer Verschiebung?

Weil bei Berührungszaubern ein leichter Treffer genügt.

 

Solwac

So ist es.

 

Norgel

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Zum zweiten: Natürlich wird da die Schwierigkeit etwas verschoben und gegensätzliche Charaktere tun sich dadurch weniger weh. Dagegen tun sich gleichartige Spielfiguren (leichte Rüstung, leichte Waffe oder schwere Rüstung, schwere Waffe) um so doller weh. Ich sehe es so, dass es Vor- und Nachteile gibt, die sich ausgleichen. Die Chancen für einen gezielten Treffer schwinden ja nicht, sondern sie werden leicht anders verteilt.

Sie werden entschieden anders verteilt, wie ich an meinem Beispiel des Dolchkämpfers gezeigt habe. Mein Argument, dass es für einen solchen ganz entscheident ist, den Schwergerüsteten zumindest gezielt zu treffen, hast du leider völlig ignoriert.

Ich gewichte das Argument mit den gezielten Treffern in diesem Falle nicht sonderlich schwer, das ist richtig. Im Gegenteil wird die gültige Regel hier in eine Richtung verschoben, die meinem Verständnis der Kampfsituation entgegenkommt. Ein Dolchkämpfer hat einfach im Kampf gegen einen Schwergerüsteten schlechte Karten, den Kampf schnell zu entscheiden. Es gibt am Körper einen Kriegers in Vollrüstung noch weniger Stellen als ohnehin, einen gezielten Treffer anzubringen. Und es gibt mehr Angriffsversuche, die ein Schwergerüsteter nahezu ignorieren kann. Ich habe damit überhaupt kein Problem!

Schließlich hat der Dolchkämpfer immer noch den Vorteil, dass seine Waffe ihm einen Bonus auf den Handlungsrang gibt, während der Schwergerüstete im Gegenteil wegen seiner Rüstung, gut möglich zusätzlich auch wegen seiner Waffe einen Abzug erhält. Wahrscheinlich also, dass der Leichtgerüstete immer zuerst die Gelegenheit erhält, den alles entscheidenden Schlag zu führen.

Ich habe mal einen Assassinnen gespielt, der sich mit Ge 100 und einem RW 100, einem Trefferbonus und einem magischen Dolch schon in mittleren Graden ganz zuverlässig mit gezielten Beintreffern durch ganze Stadtwachen mähen konnte. Sonderlich realistisch oder spielförderlich war das eigentlich nicht mehr.

 

 

 

Der Leichtgerüstete hat zudem mit einer höheren Wahrscheinlichkeit die Chance zu einem zweiten Versuch für einen gezielten Treffer gegen einen Schwergerüsteten.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit?

 

Der Leichtgerüstete wird mit einer höheren Wahrscheinlichkeit überhaupt gar nicht getroffen, behält sowohl seine Lebenspunkte und Ausdauerpunkte und kann in der nächsten Kampfrunde wieder wahrscheinlich als Erster angreifen.

 

Mehr war es nicht.

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Noch ein - okay es ist nicht übermächtig, aber immerhin - Argument:

 

Wenn man sich die Liste der Zuschläge und Abzüge im Nahkampf ansieht, dann geht es in der überwiegenden Zahl der Fälle und in vielfältigen Situationen darum, den Trefferbonus zu modifizieren. Selten wird an der Abwehr was geschraubt, vor allem wenn man mal die geringe Zahl der Karatekämpfer außen vor lässt.

Spieler sind es also viel eher gewöhnt, den Angriffsbonus zu verändern und müssen da häufig sowieso schon rechnen. Modifikationen der Abwehr machen in der Regel zusätzlich noch mal ein neues Fass auf, was es einfacher für die Spieler umständlicher macht.

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