Antriebsproblematik

[Breston]

Nach der Hyperimpedanz sind Raumschiffbeschleunigungen bekanntlich auf 100km/s² beschränkt (Kybb-Titanen und Motana PSI-Schiffe mal ausgenommen).

Die Begründung ist die Hyperimpedanz. Ich hab dabei folgende Ungereimtheit entdeckt. Alle modernen, auf Gravitation beruhenden Antriebssysteme mögen davon durchaus betroffen sein, da sie 5D Effekte nutzen, um die Beschleunigung zu erzielen.

 

Jedoch die alten Impulstriebwerke aus den anfängen der Serie beruhen auf normalphysikalischen Grundlangen und nicht auf 5D Effekte !!!

 

dazu zwei Auszüge aus dem PR-Lexikon

Impultriebwerk

Im Grunde auf dem Rückstoßprinzip basierender Raumschiffsantrieb für unterlichtschnelle Raumflüge. Korpuskularstrahlen* aus elektrisch geladenen Teilchen werden komprimiert und in Feldleiter gepresst, darin auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und anschließend durch dir Felddüsen der Triebwerke ausgestoßen. Es entstehen Beschleunigungswerkte von bis zu 700km/s² und Höchstgeschwindigkeiten bis unmittelbar an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit

 

Die Spezialkreuzer der CALIFORNIA-Klasse erreichten sogar Beschleunigungswerte von über 1000km/s² (!)

Korpuskularstrahlen

Strahlen aus den kleinsten Bestandteilen der Materie und des Lichts (Korpuskeln). Elektrische und magnetische Felder können Korpuskularstrahlen aus elektrisch geladenen Teilchen in ihrer Bahn beeinflussen: Beschleunigung durch in Strahlrichtung wirkende elektrische Felder, Bahnkrümmung durch senkrecht zu Strahlrichtung wirkende elektrische und magnetische Felder. Komprimierte und in Feldleiter gepresste Korpuskularstrahlen bilden ein wesentliches Element des Impulstriebwerkes

 

Davon ausgehend sollten also die Beschleunigungswerte von Schiffen mit Impulsantrieben nicht beeinträchtigt sein. Dies spräche dafür schnellstens wieder auf diese alten Antriebsformen zurückzugreifen und den ganzen 5D Antriebskram in die Tonne zu kloppen.

[Arn]

Ich hab mal bei der PR-Materiequelle nachgeschlagen.

Guckst du hier http://www.pr-materiequelle.de/begriffe/i/impulstr.htm

darin geht hervor das beim Impulstriebwerk sehrwohl eine 5D-Komponente

mit drinnen ist und deswegen von der HI auch ausgebremst wird.oder so

 

Wenn du mich wiederlegen kannst umso besser .

 

mfg Arn

[Breston]

Hm... also was da steht bezieht sich auf einen 5D Effekt... im Lexikon selbst steht nichts dergleichen... ich müsste mal ein paar alte PR-Hefte schmökern, was damals zu Impulstriebwerken geschrieben wurde.

Das sie Hyperkräfte als "normal"Antrieb nutzen ist mir jedenfalls neu. Bislang wusste ich nur, das die alten Impulstriebwerke ohne dergleichen auskommen. Ansonnsten könnten bei Hyperstürmen und "Toten" Zonen ja keine Impultriebwerke eingesetzt werden. (Da könnte man auch mal nachlesen, ob innerhalb der Toten Zonen damals Impulsantreibe eingesetzt wurden.

[Bernd Labusch]

Ich hab mal bei der PR-Materiequelle nachgeschlagen.

Guckst du hier http://www.pr-materiequelle.de/begriffe/i/impulstr.htm

darin geht hervor das beim Impulstriebwerk sehrwohl eine 5D-Komponente

mit drinnen ist und deswegen von der HI auch ausgebremst wird.oder so

 

Wenn du mich wiederlegen kannst umso besser .

 

mfg Arn

 

Im Prinzip habt ihr beide recht. Ursprünglich war das Impulstriebwerk von K. H. Scheer nur als eine Weiterentwicklung des heute bereits real existierenden Ionentriebwerks gedacht. Allerdings konnte er nie erklären, wo das Impulstriebwerk seine zusätzliche Energie für den wesentlich stärkeren Schub her hat. Es war Rainer Castor, der in PR 2036 Report Nr.319 die Idee einbrachte, daß es beim Impulstriebwerk sehr wohl 5-D-Elemente gibt, die nun praktischer Weise von der HI betroffen sind.

 

Allerdings bedeutet dies, daß die Asporcos, die noch immer mit simplen Ionentriebwerken auf den technischen Stand des 21. Jahrhunderts herumfliegen, inzwischen über zuverlässigere Unterlichttriebwerke verfügen als die LFT! Allerdings laut RZ aus PR 671 auch nur mit einer Geschwindigkeit von 36.000 m/sec.

 

PS: Mit den 36.000 m/sec ist die Geschwindigkeit des Plasmastrahls gemeint, in jenem Moment, in dem er gerade aus den Düsen des Triebwerks ausgestoßen wird. Wie groß der Schub ist, wurde nicht verraten, nur daß bei diesem Vorgang 110 ccm Quecksilber pro Stunde umgesetzt werden.

 

Edit: PS eingefügt

[Si Kitu]

Der Hinweis auf R. Castor trifft zu. Wenn man die alten Hefte, z.B. Band 100, liest, ist sogar von Stützmasseneinspritzung die Rede...Das Problem dabei ist, wo diese Massen eigentlich herkommen sollten, um die fantastischen Beschleunigungswerte zu erklären.

 

Daher war es schon in den 90er Jahren herrschende Meinung, dass der Impulsantrieb auch 5-D-Effekte nutzte, und Castor hat dies in den Kanon aufgenommen.

[Logarn]

...

Allerdings bedeutet dies, daß die Asporcos, die noch immer mit simplen Ionentriebwerken auf den technischen Stand des 21. Jahrhunderts herumfliegen, inzwischen über zuverlässigere Unterlichttriebwerke verfügen als die LFT! Allerdings laut RZ aus PR 671 auch nur mit einer Geschwindigkeit von 36.000 m/sec...

Edit: PS eingefügt

Die maximale Geschwindigkeit von 36 Km/ sec. ist natürlich lächerlich gering.

Nicht einmal 1% Licht, da braucht man nicht neidisch sein. Selbst wenn man einen Druckfehler unterstellt und 36.000Km/sec gemeint wären sind das 12% Licht, zu wenig für den Sprung in den Hyperraum, Linearraum oder was auch immer.

Impulsantriebe die Raumschiffe innerhalb von einer Stunde auf nahe Licht bringen, haben immer schon eine Hyperkomponente haben müssen. Ansonsten wäre schon bei den alten Arkonraumern (mit Fusionsmeilern und damit Materie als Energiequelle) das Äquivalent der eigenen Masse an Treibstoff verheizt worden, um die erforderliche Energie für derartig wahnwitzige Beschleunigungen auf zu bringen. 500Km/sek² entspricht ungefähr der Beschleunigung einer Gewehrkugel im Lauf! Und ca.50.000g! In sofern hat es mich immer amüsiert, wenn bei brachialen Beschleunigungsmanövern immer nur ein paar G (meist 8-12) durchschlugen.

Um 1000kg (ein Mensch in einer Rettungskapsel bsp.) um 1500g zu beschleuingen (Das sind nur 15Km/sec²) und dies auch nur eine Sekunde lang aufrecht zu erhalten bräuchte man ( bei einem konventionellen Antrieb der über 95%! Effektivität aufwiese) rund 1.125 MegaWatt/s und ca. 20.000 Sekunden (etwa fünfeinhalb Stunden) bis zur Lichtgeschw.

Wenn 10 g Wasserstoff fusioniert werden, werden ungefähr 0,08g der Masse in Energie umgewandelt. Das entspricht einer Energie von ca. 7.600 MW/s

Unser Fusionsreaktor hätte also bis zur Lichtgeschindigkeit schon rund 28,5 kg Wasserstoff verbraucht unter der Annahme, der hätte auch eine Effizienz nahe 100%!

Das mag noch alles im Rahmen erscheinen, aber man bedenke das bei einer Verdoppelung des Beschleunigungsfaktors der Energieverbrauch schon vierfach ist! Da allerdings die Zeit die bis Vmax gebraucht wird, sich ebenfalls halbiert, braucht auch der Reaktor nur das doppelte an Brennstoff!

Also bei 30Km/sec² 57 kg Wasserstoff, bei 60Km/sec² 114 Kg und bei 120Km/sek² 228 kg, bei 240KM/sek² 456 kg und bei 480Km/sek² (etwa der Wert alter Arkonraumer) schon fast eine Tonne! ( Bei einer Tonne die unsere Kapsel wiegen sollte.)

Jetzt ist wohl endglütig klar, das bei konventioneller Physik, Beschleunigungen von 500Km/sek² nicht zu erreichen sind oder waren, ohne einen Großteil des Schiffes als Treibstoff zu verheizen.

Im übrigen muß man die gleiche Menge Energie aufwenden, um das Schiff wieder zu bremsen!

Auch jetzt, bei Werten von 100Km/sek² und Nugasmeilern oder den neuen Transmittermeilern, deren Energieausbeute pro Gramm Materie bei beiden um etwa den Faktor 100 besser ist, als Fusionsmeiler, wird wohl ein Teil der Arbeitsenergie der Impusltriebwerke aus dem Hyperraum beigesteuert.

 

PS.: Alle Angaben sind mit Hilfe meiner alten Physikbücher entstanden und ohne Gewähr.

 

Gruß Logarn

[Si Kitu]

 

 

500Km/sek² entspricht ungefähr der Beschleunigung einer Gewehrkugel im Lauf! Und ca.50.000g!

Gruß Logarn

 

Beschleunigt die Kugel wirklich mit 500 KILOMETER/sec²? IMHO erreichen Sturmgewehre Mündungsgeschwindigkeiten von einigen 100 METER/sec. Ich bin aber weder Physiker noch Ballistiker.

[Arn]

 

 

500Km/sek² entspricht ungefähr der Beschleunigung einer Gewehrkugel im Lauf! Und ca.50.000g!

Gruß Logarn

 

Beschleunigt die Kugel wirklich mit 500 KILOMETER/sec²? IMHO erreichen Sturmgewehre Mündungsgeschwindigkeiten von einigen 100 METER/sec. Ich bin aber weder Physiker noch Ballistiker.

 

Da kann ich nur zustimmen wenn man G11 nimmt ein sehr modernes Gewehr,

hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 930 m/s.

Hab nur mal kurz bei Google unter Heckler & Koch nachgeschaut, alle Shadowrunner

dürften den Hersteller kennen.

 

mfg Arn

[Logarn]

 

 

500Km/sek² entspricht ungefähr der Beschleunigung einer Gewehrkugel im Lauf! Und ca.50.000g!

Gruß Logarn

 

Beschleunigt die Kugel wirklich mit 500 KILOMETER/sec²? IMHO erreichen Sturmgewehre Mündungsgeschwindigkeiten von einigen 100 METER/sec. Ich bin aber weder Physiker noch Ballistiker.

 

Da kann ich nur zustimmen wenn man G11 nimmt ein sehr modernes Gewehr,

hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 930 m/s.

Hab nur mal kurz bei Google unter Heckler & Koch nachgeschaut, alle Shadowrunner

dürften den Hersteller kennen.

 

mfg Arn

Beide Angaben stimmen!!

Nur wird die Beschleunigung von 500KM/sec² nicht eine Sekunde lang durchgehalten! Und Gewehre haben auch keine kiloneterlangen Läufe, um dies zu ermöglichen. Aber für den winzigen Bruchteil einer Sekunde, die eine Kugel braucht, den manchmal nur knapp einen Meter des Laufes eines Gewehres zu verlassen, wird sie tatsächlich mit ungefähr diesem Wert beschleunigt.

Es gibt übriges auch biologische Strukturen, die derartig hohe Beschleunigungen erreichen! Nur über noch kürzere Zeiträume. Die Nesselkapseln von Quallen etwa. Sie schleudern mikroskopisch kleine Plasmaschleuche mit einer solchen Wucht heraus, daß sie unsere Haut und selbst Chitinpanzer kleinerer Krebse durchschlagen, obwohl sie physikalisch gesehen nur von hauchdünnen Membranen umgebene Wasserschläuche von kaum messbarer Masse sind ! Würde ihre Beschleunigung beibehalten, wären sie binnen Minuten bei halber Lichtgeschwindigkeit!

Gruß Logarn

[Si Kitu]

http://hypertextbook.com/facts/2003/MichaelTse.shtml

 

Ich bin überzeugt...der oben verlinkte Beitrag sieht seriös aus und enthält tatsächlich passende Zahlen. Spätestens damit wissen wir, warum man Menschen nicht per Kanone zum Mond schießen sollte

[Seleandor]

Beide Angaben stimmen!!

Nur wird die Beschleunigung von 500KM/sec² nicht eine Sekunde lang durchgehalten! Und Gewehre haben auch keine kiloneterlangen Läufe, um dies zu ermöglichen. Aber für den winzigen Bruchteil einer Sekunde, die eine Kugel braucht, den manchmal nur knapp einen Meter des Laufes eines Gewehres zu verlassen, wird sie tatsächlich mit ungefähr diesem Wert beschleunigt.

Es gibt übriges auch biologische Strukturen, die derartig hohe Beschleunigungen erreichen! Nur über noch kürzere Zeiträume. Die Nesselkapseln von Quallen etwa. Sie schleudern mikroskopisch kleine Plasmaschleuche mit einer solchen Wucht heraus, daß sie unsere Haut und selbst Chitinpanzer kleinerer Krebse durchschlagen, obwohl sie physikalisch gesehen nur von hauchdünnen Membranen umgebene Wasserschläuche von kaum messbarer Masse sind ! Würde ihre Beschleunigung beibehalten, wären sie binnen Minuten bei halber Lichtgeschwindigkeit!

Gruß Logarn

 

Ich wollte es erst auch nicht glauben - aber mit Internet, Taschenrechner und ein wenig Schulphysik komme ich für das handelsübliche G36 (auch Heckler&Koch) der Bundeswehr auf etwa 180.000g für einen Zeitraum von 0,0005 sec (ohne Gewähr; Rechenfehler sind möglich)!

Dann ist das Projektil aus dem Lauf (48 cm Länge) heraus .

Und in dem Bereich liegen auch die von Logarn angeführten Penetranten (Durchdringungskapseln) der Nesseltiere 100.000 - 130.000g in wenigen Mikrosekunden und auf maximal ca. 0,5 - 1 cm Distanz.

Das dürfte schon nah am Maximum der chemisch erreichbaren und dauerhaft beherrschbaren Energieentfaltung liegen.

Und PR-Impulstriebwerke hatten nie etwas mit "normaler" Physik zu tun, sondern nutzen einen hyperphysikalischen Effekt.

Die Asporcos beschleunigen ihre Raumfahrzeuge mit Ionentriebwerken, die hohe Ausstömgeschwindigkeiten aber geringen Reaktionsmassendurchsatz haben (in anderen Worten die momentanen Nettobeschleunigungen sind gering) - sie beschleunigen sehr stetig und können vermutlich relativistische Geschwindigkeiten im Lauf von einigen Monaten erreichen (abhängig vom vorhandenen Treibstoff). Für eine SF-Serie oder ein RSP, die schnell verschiedene Schauplätze erreichen wollen/müssen, ist das ungeeignet.

[Larandil]

Jedoch die alten Impulstriebwerke aus den anfängen der Serie beruhen auf normalphysikalischen Grundlangen und nicht auf 5D Effekte !!!

 

...

 

Davon ausgehend sollten also die Beschleunigungswerte von Schiffen mit Impulsantrieben nicht beeinträchtigt sein. Dies spräche dafür schnellstens wieder auf diese alten Antriebsformen zurückzugreifen und den ganzen 5D Antriebskram in die Tonne zu kloppen.

 

Da gibt's jetzt ein kleines Problem ...Damit die Besatzung das Ganze mitmacht, muß der Andruck/die Beschleunigung schiffsintern kompensiert werden. Und da ist, meine ich, 5D-Technik am Werk - die's jetzt nicht mehr so bringt.

[Seleandor]

Hm... also was da steht bezieht sich auf einen 5D Effekt... im Lexikon selbst steht nichts dergleichen... ich müsste mal ein paar alte PR-Hefte schmökern, was damals zu Impulstriebwerken geschrieben wurde.

Das sie Hyperkräfte als "normal"Antrieb nutzen ist mir jedenfalls neu. Bislang wusste ich nur, das die alten Impulstriebwerke ohne dergleichen auskommen. Ansonnsten könnten bei Hyperstürmen und "Toten" Zonen ja keine Impultriebwerke eingesetzt werden. (Da könnte man auch mal nachlesen, ob innerhalb der Toten Zonen damals Impulsantreibe eingesetzt wurden.

 

Das hier habe ich gerade im PR-Technikforum gemopst:

 

© Rainer Castor 06.11.98

 

FUNKTIONSBESCHREIBUNG IMPULSTRIEBWERK

 

(arkonidisch: »Tsohlt-Taàrk«):

 

Myon-katalysiertes Deuterium wird ohne Vorionisation in den HHe-Meiler geleitet; hier erfolgt die »kalte« Fusionszündung. Das Plasma wird zum Thermalumformer/ -konverter geleitet und dann zum Impulskonverter; dort kommt es zur mehrstufigen Verdichtung, Gleichrichtung sowie der »Strukturumformung« zum eigentlichen Impulsstrahl, welcher dann durch die Felddüse austritt. Die Stützmasse wirkt beim Kontakt mit dem Hyperfeld im Prinzip katalytisch; normales Plasma der Triebwerksstützmasse wird beim hyperphysikalischen Tunneleffekt weiter verdichtet, beschleunigt und erfährt überdies eine ungeheure Massenzunahme. Das Strukturfeld des Impulskonverters ist in gewissem Sinne also ein vergleichsweise primitiv arbeitender Aufrißgenerator, dessen geringer Wirkungsgrad für höhere Beschleunigungen größere Katalysatormengen benötigt, d.h. für einen kontinuierlichen Hyperenergie-Abfluß ist zur Stabilisierung des Effekts eine »fettere Mischung«, sprich zusätzliche Stützmasse, erforderlich (um so mehr, je höher die Beschleunigung und je relativistischer die zu erreichende Endgeschwindigkeit). Die automatisch aus dem Hyperraum abfließenden Energien, zu Masse degeneriert, übernehmen die eigentliche Aufgabe der Schuberzeugung.

 

"Normale" oder besser reale Physik ist zu derartigen Leistungen nach derzeitigem Wissenstand nicht fähig, ohne massenweise Naturgesetze über den Haufen zu werfen.

[Breston]

Jedoch die alten Impulstriebwerke aus den anfängen der Serie beruhen auf normalphysikalischen Grundlangen und nicht auf 5D Effekte !!!

 

...

 

Davon ausgehend sollten also die Beschleunigungswerte von Schiffen mit Impulsantrieben nicht beeinträchtigt sein. Dies spräche dafür schnellstens wieder auf diese alten Antriebsformen zurückzugreifen und den ganzen 5D Antriebskram in die Tonne zu kloppen.

 

Da gibt's jetzt ein kleines Problem ...Damit die Besatzung das Ganze mitmacht, muß der Andruck/die Beschleunigung schiffsintern kompensiert werden. Und da ist, meine ich, 5D-Technik am Werk - die's jetzt nicht mehr so bringt.

 

 

Die Andrucksabsorber scheinen nicht das Problem zu sein, wenn du die letzen Romane liest (insb Daellians Kampf, wo sie Parrakh angreifen) nehmen die Absorber Werte von mehreren 1000g auf. Das entspricht Den Angaben, die früher bei Raumkämpfen auch gemacht wurden.

[Larandil]

Die Andrucksabsorber scheinen nicht das Problem zu sein, wenn du die letzen Romane liest (insb Daellians Kampf, wo sie Parrakh angreifen) nehmen die Absorber Werte von mehreren 1000g auf. Das entspricht Den Angaben, die früher bei Raumkämpfen auch gemacht wurden.

 

"Mehrere 1000 g" - das ist in Zahlen: mehrere 10 km/sec² und vielleicht gerade mal ein Zehntel der gewünschten/vermissten 500 km/sec².

[Logarn]

Die Andrucksabsorber scheinen nicht das Problem zu sein, wenn du die letzen Romane liest (insb Daellians Kampf, wo sie Parrakh angreifen) nehmen die Absorber Werte von mehreren 1000g auf. Das entspricht Den Angaben, die früher bei Raumkämpfen auch gemacht wurden.

 

"Mehrere 1000 g" - das ist in Zahlen: mehrere 10 km/sec² und vielleicht gerade mal ein Zehntel der gewünschten/vermissten 500 km/sec².

Da gibt es wohl immer wieder Probleme mit der Umrchnung, weil häufig vergessen wird, daß g- Angaben in Meter pro Sekunde gemessen werden 1g = 9,8 m/sek² und die Raumschiffbeschleunigung in Kilometer pro sek². Der Unterschied beträgt rund den Faktor 100.

Gruß Logarn