Vor 25 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Du verkürzt ein wenig:

1) Erfolg beim Sozialen Angriff (= 1 Aktion) --> 1 Aktion der angegriffenen Person entfällt

2) geringer Erfolg (= 1 Aktion und Einsatz einer Schicksalsmünze) --> 1 Aktion mit Nachteil für die angegriffene Person

3) Misserfolg und kritischer Misserfolg (= 1 Aktion) --> keine Konsequenz für die angegriffene Person

Das ist für mich nicht risikolos.

Mein Problem damit ist: Es führt zu gähnender Langeweile. Keine Aktion ist... Naja, keine Aktion. Rumsitzen und nichts tun für den Spieler Da geht es nicht um zu stark oder zu schwach.

Edit:

Mein Vorschlag wäre einen Nachteil für die angegriffene Person auf ihre nächste Aktion.

Bearbeitet (vor 16 Stunden16 h von Abd al Rahman)

Vor 1 Minute, Abd al Rahman schrieb:

Mein Problem damit ist: Es führt zu gähnender Langeweile. Keine Aktion ist... Naja, keine Aktion. Rumsitzen und nichts tun für den Spieler Da geht es nicht um zu stark oder zu schwach.

Da bin ich bei dir. Andererseits ist die Fertigkeit kein Monopol der Gegner: wenn die Abenteurerin die Nebenfigur disst entfällt deren Aktion. Könnte den Kampf verkürzen. Und die Magierin, die keine AP mehr zum Zaubern hat, kann sich immer noch am Kampf beteiligen.

Vor 2 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Da bin ich bei dir. Andererseits ist die Fertigkeit kein Monopol der Gegner: wenn die Abenteurerin die Nebenfigur disst entfällt deren Aktion. Könnte den Kampf verkürzen. Und die Magierin, die keine AP mehr zum Zaubern hat, kann sich immer noch am Kampf beteiligen.

Deswegen mein Edit oben. Stell Dir vor, das machen die Gegner dauernd und die Spieler hängen gelangweilt rum.

Ich habe damit aber so generell ein Problem.

Was machst Du mit Situationen wo Schaulustige rumstehen? z.B. eine Arenasituation. Ich halte die Regel für nicht sehr gut durchdacht um ehrlich zu sein.

Vor 6 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Deswegen mein Edit oben. Stell Dir vor, das machen die Gegner dauernd und die Spieler hängen gelangweilt rum.

Fliehen? Ohren zuhalten? Aufgeben? Andere Lösungen als Kampf versuchen?

Vor 20 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Mein Vorschlag wäre einen Nachteil für die angegriffene Person auf ihre nächste Aktion.

Und was machst du bei diesem Vorschlag aus dem geringen Erfolg?

Vor 46 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Fliehen? Ohren zuhalten? Aufgeben? Andere Lösungen als Kampf versuchen?

Ich kann mir gerade keine Situation vorstellen, wo das eine Option wäre. Ich stell mir so ne Prügelei auf dem Marktplatz vor. Die Kontrahenten verstopfen sich erstmal die Ohren, damit sie die umstehenden nicht hören. Das ist lächerlich.

Wenn deine Gegner dich nur verspotten und nicht körperlich kämpfen: Warum ist eine andere Lösung als Waffengewalt dann lächerlich?

Soeben, Hornack Lingess schrieb:

Wenn deine Gegner dich nur verspotten und nicht körperlich kämpfen: Warum ist eine andere Lösung als Waffengewalt dann lächerlich?

Zwei Menschen auf dem Marktplatz verprügeln sich.

Vier schauen zu und verspotten die sich prügelnden. Wie das halt bei so Prügeleien gerne mal passiert.

Die werden sich "freuen", wenn die beiden sich eine Auszeit nehmen, sammeln und eine Runde lang nicht wissen, was sie tun sollen. Und wenn der den Kampf verliert, der sich mehr von den Rufen ablenken lässt, finde ich das auch nicht abwegig.

Ich überlege, ob ich das jeweils nur einmalig pro Szene zulasse. Denn eigentlich finde ich fast alles gut, was eine Alternative zum Draufhauen ist.

12 Stunden her, Hornack Lingess schrieb:

Die werden sich "freuen", wenn die beiden sich eine Auszeit nehmen, sammeln und eine Runde lang nicht wissen, was sie tun sollen. Und wenn der den Kampf verliert, der sich mehr von den Rufen ablenken lässt, finde ich das auch nicht abwegig.

So sehr ich die Idee des sozialen Kampfes auch mag, aber das ist völlig abstrus.

Dieser soziale Kampf wird bei manchen Sportarten regelmäßig eingesetzt. Man nennt das "Trash Talk", z.B. im Fußball, Basketball, Football. Beim Basketball z.B. gerne dann, wenn jemand zum Freiwurf geht. Da macht auch das ganze Publikum mit. Es gibt viele Spieler, die bleiben cool und andere haben unterirdische Freiwurfquoten...

14 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Mein Problem damit ist: Es führt zu gähnender Langeweile. Keine Aktion ist... Naja, keine Aktion. Rumsitzen und nichts tun für den Spieler […]

Das trifft den Kern der Sache ganz gut. Wäre dann ein grundsätzlicheres Thema, das nicht nur den Sozialen Angriff betrifft.

Vor 4 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Dieser soziale Kampf wird bei manchen Sportarten regelmäßig eingesetzt. Man nennt das "Trash Talk", z.B. im Fußball, Basketball, Football. Beim Basketball z.B. gerne dann, wenn jemand zum Freiwurf geht. Da macht auch das ganze Publikum mit. Es gibt viele Spieler, die bleiben cool und andere haben unterirdische Freiwurfquoten...

Darum geht es nicht. Die Regeln sagen: Keine Aktion. Und das bedeutet gähnende Langeweile. Ich hab außerdem noch keinen Kämpfer gesehen der einfach nur rumstand weil das Publikum böse zu ihm war.

Außerdem:

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Abd al Rahman)

Exkurs: M4-Regeln zu Faustkampf, DFR, S. 197: Wenn der Angegriffene den zweiten WW:Abwehr versemmelt gilt: "er muß sich in der folgenden Runde auf die Abwehr konzentrieren und kann selbst nicht angreifen." Bei einem guten Faustkämpfer bedeutet das manchmal das Ende des Kampfes, weil das jede Runde wiederholt werden kann. Ist das dieselbe Langweile?

Wie gesagt, ich verstehe dass diese "keine Aktion" nicht so prickelnd ist, wenn das den eigenen Abenteurer betrifft. Aber wenn es den eigenen Gegner betrifft, ist es ein Gewinn.

Nochmal die Frage: Wenn der Erfolg des Sozialen Angriffs der Nachteil des Angegriffenen sein soll, was geschieht bei einem geringen Erfolg? Da fällt mir nichts "leichteres" zu ein. Euch vielleicht @Abd al Rahman @Leonidas ?

Die Auswahl an innerhalb des gegebenen Systems denkbaren, unterschiedlichen Konsequenzen ist ja nicht so groß.

Brainstormmäßig:

• Erfolg gibt zwei Nachteile, geringer Erfolg einen

• Erfolg gibt einen Nachteil, geringer Erfolg kostet AP(wenige)

• oder auch umgekehrt

edit: Begriffskorrektur

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Leonidas)

Vor 20 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Ist das dieselbe Langweile?

Ja. Das ist langweilig. Der einzige Unterschied ist die Häufigkeit in der es passiert. Reinrufen und Langeweile erzeugen geht halt immer. Dass Boxen eine Rolle spielt kommt nach meiner Erfahrung nicht so häufig vor.

Das System mit "Nachteil" hätte den, äh, Vorteil, dass die Auswirkungen mit steigender Kompetenz sich auflösen. Je besser der Kämpfer, je weniger nervös ist er. Find ich ein schönes Bild.

Ich würde geringe Erfolge einfach ignorieren.

Das Beispiel mit dem Basketball ist an den Haaren herbeigezogen: Ein Freiwurf ist keine Kampfsituation, sondern das Gegenteil davon. Der Werfer befindet sich unbedrängt, ungefährdet, in absoluter Ruhe und versucht mit köchster Konzentration seinen Wurf zu machen und diese Konzentration wird gestört. Und trotzdem: Egal, was da einer aus dem Publikum schreit, macht oder tut - der Werfer wird nicht zwingend daran gehindert, überhaupt eine Aktion zu machen. Wenn überhaupt, lässt er aus eigenem Willen eine Situation verstreichen, um sich erneut zu konzentrieren. Weil es überhaupt nicht drauf ankommt, wann er seinen Freiwurf macht.

Ich frage mich, warum beim Fußball sich überhaupt ein Spieler bewegt oder gar sogar mal gegen einen Ball tritt. Da sind 90 Minuten lang tausende gegnerische Fans dabei, die dich bei jedem Ballkontakt niedermachen. Stehen alle auf dem Platz und heulen vor sich hin? Wäre mir noch nicht aufgefallen.

Beim sozialen Kampf im Spiel besteht ein Kampfgetümmel mit Geschrei, Geklirre, jemandem, der dich mit einem Schwert zerteilen möchte. Da hört niemand, niemand, niemand auf irgendwelche Beleidigungen von irgendwelchen Typen von außerhalb. Wenn überhaupt, dann achtet er noch auf die Stimme seines Anführers, der "Rückzug" schreit. Und schon gar nicht wird er im Kampf erstarren lassen und sich ohne zu wehren erschlagen lassen, weil irgendwer was gerufen hat.

Das ist eine absolut lächerliche Vorstellung! Ich habe den Eindruck, da haben Allmachtsfantasien von Sozialpädagogen den Regelautoren den Stift geführt.

Und was da dem Gegenüber an Hass, Beleidigungen, Drohungen, Kriegsgebrüll und Schmähungen an den Kopf geworfen werden kann, dass gehört zum Grundgeräusch des Kampfes. Dafür unterlässt auch kein Angreifer seinen Hieb in einer Kampfrunde. Was soll das also?

Und Faustkampf: Ja, das mag bei M5 nerven, wenn man an einen Faustkämpfer gerät. Aber der macht wenigstens Angriffe, für die es in der Realität deutliche Anhaltspunkte gibt. Und der steht seinem Gegner direkt gegenüber und riskiert eine gewaltige Schelle, während ein soziale Angreifer locker aus dem vierten Stock vom Balkon den Kampf entscheiden kann.

Diese Regel ist so misslungen, dass ich als SL einfach mal demonstrieren würde, was eine Bande von Loosern in Überzahl gegenüber einer Gruppe da anrichten kann und wie gut man damit, die effektivsten Kämpfer aus dem Spiel nehmen kann, ohne dass die einen Schlag angebracht haben. Dann mal die Stimmung am Tisch checken und dann noch mal über den sozialen Kampf reden.

Also, ich halte diese Regel für komplett misslungen und abstrus und einen prominenten Ersatzlos-Streichkandidat. Auch vom Spieldesign ist es ein Unfug, wenn eine Figur ohne Gefahr für sich, ohne Opferung von APs derart entscheidend in einen Kampf eingreifen kann. Das wäre ein No-Brainer allererster Güte.

Man stelle sich nur mal vor, dass ein gute Kämpfer einen Gang blockiert und seine fünf Gefährten aus dem Hintergrund gegen den jeweils einen möglichen Angreifer soziale Angriffe starten. Fröhliche, gefahrlose Metzelei - Gääähn!

Oder noch besser: Zwei Gruppen mit sechs Leuten stehen sich in einem Gang gegenüber, in dem immer nur der erste Kämpfen kann. Und zehn Leute insgesamt starten soziale Angriffe. Dann passiert nämlich gar nichts mehr, weil keiner in vorderste Front noch irgendeine Aktion macht - Doppelgäääähn!

Aber wenn man auf diesen Quatsch dennoch wert legt, dann kann ich mir allenfalls einen Sozialen Kampf vor einem Kampf vorstellen, in dem sich die beiden Seiten vorab in Ruhe die Zeit nehmen, sich 5 Minuten gepflegt zu beleidigen. Wie bei Highländer zum Beispiel.

Und wer aus dieser Battle siegreich hervorgeht, der hat für seine Seite für eine Kampfrunde einen Vorteil rausgehandelt.

Aber wenn eine Seite keinen Bock auf Disserei hat, dann passiert auch gar nichts außer Gekloppe.

@Eleazar Es gibt Systeme wo soziale Angriffe ganz gut funktionieren. Savage Worlds mit seinen Tricks oder auch FATE (wobei hier kann das auch zu "niemand darf was machen" führen kann.

So krass im Ungleichgewicht wie im PTG3 hab ichs allerdings noch nie implementiert gesehen.

Find ich jetzt aber nicht so wild. Er heiße ja deswegen Play Test Guide.

Edit:

Ich finde Du übertreibst maßlos.

Bearbeitet (vor 48 Minuten48 Min. von Abd al Rahman)

Vor einer Stunde, Leonidas schrieb:

Die Auswahl an innerhalb des gegebenen Systems denkbaren, unterschiedlichen Konsequenzen ist ja nicht so groß.

Brainstormmäßig:

• Erfolg gibt zwei Nachteile, geringer Erfolg einen

• Erfolg gibt einen Nachteil, geringer Erfolg kostet AP(wenige)

• oder auch umgekehrt

edit: Begriffskorrektur

zu deinem ersten Vorschlag: Wenn ich mich nicht irre, gibt's im PTG 3 keine zwei Nachteile mehr durch dieselbe Sache (Rüstung) bzw. Handlung. Im PTG 2 gab es noch zwei Nachteile durch sehr schwere Rüstungen.

zu deinem zweiten Vorschlag: könnte man machen, lässt sich aber imho schwer erklären, warum jemand durch dumme Sprüche eines anderen AP verliert

Soeben, Hornack Lingess schrieb:

zu deinem zweiten Vorschlag: könnte man machen, lässt sich aber imho schwer erklären, warum jemand durch dumme Sprüche eines anderen AP verliert

Genauso wie AP Verluste durch einen missglückten Fernangriff.

Aber das führt uns wieder zu:

Vor 39 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Ich würde geringe Erfolge einfach ignorieren.

Das wäre dann aber wieder eine Sonderregel. Fände ich ungeschickt.

Da fände ich es immer noch besser, wenn man die "Abwehrmöglichkeiten" für die angepöbelte Person erleichtert, z.B. indem sie eigene soziale Fertigkeiten dagegen einsetzen kann anstatt nur ihren Willenskraft-Reflex (weil man da höhere Werte erreichen kann). Dann könnte man sich auf solche Situationen auch besser vorbereiten...

Es gibt schließlich auch NBA-Spieler, die die ganze Zeit beleidigt werden und nie vom Platz fliegen. Während andere technical fouls sammeln bis zum geht-nicht-mehr.

Bearbeitet (vor 47 Minuten47 Min. von Hornack Lingess)

Vor 1 Minute, Hornack Lingess schrieb:

Es gibt schließlich auch NBA-Spieler, die die ganze Zeit beleidigt werden und nie vom Platz fliegen. Während andere technical fouls sammeln bis zum geht-nicht-mehr.

Und das meine ich ernst. Ich habe noch keinen NBA Spieler gesehen der einfach nur rumstand weil das Publikum gemein zu ihm war. Lassen wir doch einfach die Realismusdebatte, ok?

Gern, du kannst dich gern statt dessen zu meinem Abwehr-Vorschlag äußern.