Resistenzen

[Abu 'Nzuhir]

Nachdem in der Diskussion über kritische Fehler beim Zaubern die Frage nach der Resistenz aufkam, möchte ich das Thema noch einmal grundsätzlicher aufgreifen, zum einen, weil ich die diesbezüglichen Fragen noch nicht befriedigend geklärt finde, zum anderen, weil die Problematik meines Erachtens über den konkreten Fall (kritischer Fehler) hinausgeht. Mit Resistenz soll im Folgenden solche gegen Geistes- und Körpermagie gemeint sein; für Umgebungszauber ist die Situation teilweise etwas anders.

 

Grundsätzlich stellt die Resistenz einen Schutzmechanismus gegen feindliche Zauber dar, die gegen den Willen des Betroffenen gewirkt werden (DFR, S. 37, 166, 345; Arkanum S. 19, 20). Dieser Schutz erfolgt anscheinend automatisch und unbewusst, denn Kämpfer merken ja nicht einmal, dass sie einem Zauber widerstanden haben. Zauberer hingegen spüren etwas - aber auch erst, nachdem die Resistenz erfolgt ist.

Bewusst kann man hingegen auf die Resistenz verzichten. Dieser Verzicht ist dann aber - zumindest gegenüber der Person, von der man den Zauber erwartet - umfassend. Spricht der Zauberer versehentlich oder absichtlich einen anderen Zauber, resistiert man gegen diesen auf keinen Fall (vergleiche das Beispiel auf S. 25 im Arkanum).

Daher stellt sich die Frage, in welchem Moment genau man auf die Resistenz verzichten kann. Muss man dazu wissen, dass man verzaubert werden soll? Wenn man nicht weiß, dass man verzaubert wird, resistiert man dann automatisch? Oder nur bei feindlichen Zaubern? Und auf was verzichtet man genau, wenn man auf die Resistenz verzichtet? Wirken in dieser Zeit dann alle Zauber ohne Resistenz? Oder nur die von einem bestimmten Zauberer gesprochenen? Was passiert, wenn ein feindlicher Zauberer jemanden (versehentlich) positiv verzaubert: Kann dieser jemand dann auf den WW:Resistenz verzichten?

Wie handhabt ihr das?

 

Grüße,

 

Andreas

[Sourcerer]

Wir handhaben das folgendermaßen:

 

Resistenzen sind immer bewußt, egal ob Kämpfer oder Zauberer - auch, wenn der Zauber mehr oder weniger überraschend kommt.

 

D. h. der Angegriffene muss z. B. bei "Namenloses Grauen" die erzeugte Angst durch einen mentalen Willensakt bekämpfen oder kräftig auf die Zähne beissen um "Schmerzen" zu überwinden. Dass dies z. T. dem Angegriffenen Kraft kostet, sieht man daran, dass bei einigen Zaubern z. T. auch LPs oder APs verliert, obwohl er den Resistenzwurf geschafft hat. Deshalb merkt er mehr oder weniger die Zauber !

 

Kurz gesagt: der Spieler weiss immer, wenn er Opfer eines Zaubers wird - normalerweise kann er sogar die Richtung spüren - Schmerzen wird er von Handauflegen wohl im Ansatz schon unterscheiden können.

 

Deshalb werden alle Resistenzwürfe in unserer Gruppe auch öffentlich gewürfelt, der SpL sagt gegen wieviel und meist sogar gegen welchen Zauber.

 

Keine Regel ohne Ausnahme: Wenn der SpL eine Spielerfigur übernehmen will, dann darf das natürlich nicht gleich die ganze Runde wissen...

 

Zur 2. Frage (wie ich schon im anderen Thread gesagt): Der Spieler kann seine abwehrende resistierende Haltung jederzeit aufgeben: deshalb sind alle WW bei uns freiwillig (nicht nur WW:Resistenz).

 

Gruß,

Sourcerer

[Prados Karwan]

Ich denke, die entscheidende Formulierung heißt "gegen den Willen des Betroffenen". Dies hat sehr weit reichende Auswirkung, wenn man sich die offizielle Antwort auf die Wirkungsweise der Schutzrunen anschaut (zu finden in den offiziellen Regelantworten), da dort dem Willen eine enorme Differenzierungsmöglichkeit zugesprochen wird.

 

Daher stellt sich für mich nun die Frage, wie diese Differenzierung beim Verzaubern stattfinden soll. Mindestens drei Möglichkeiten sind denkbar:

Der Betroffene stimmt allgemein einer Verzauberung zu - wobei Zustimmung im Sinne einer inneren Bereitschaft zu verstehen ist, sie muss nicht verbal oder anders geäußert werden -

oder der Betroffene stimmt in Erwartung eines bestimmten Effekts ebendiesem Effekt zu

oder der Betroffene stimmt der Verzauberung durch einen bestimmten Zauberer zu.

 

Im ersten Fall würde der Betroffene in der Konsequenz auf alle Resistenzwürfe verzichten müssen, womit u.a. das Beispiel auf Seite 25 des Arkanums übereinstimmt. Allerdings hätte der Betroffene dann auch keine Resistenz gegen zufällig zum gleichen Zeitpunkt wirkende andere, möglicherweise feindliche Magie.

 

Im zweiten Fall gäbe der Betroffene seine Resistenz nur für einen erwarteten Effekt auf; so wird er von einem Heilspruch allgemein Besserung erwarten. Jede andere Auswirkung von Magie wird von ihm bzw. seinem Körper spontan mit einem Resistenzversuch beantwortet. Das gälte dann auch für das unerwartete Kraft entziehen des Beispiels auf Seite 25.

 

Im dritten Fall würde der Betroffene seine Resistenz personenbezogen aufgeben: Er weiß, dass er verzaubert werden soll, und er kennt den Zauberer als Freund. Daher erwartet er keine schädlichen Auswirkungen und verzichtet auf die Resistenz. Das Beispiel auf Seite 25 gälte in vollem Umfang, gleichzeitig hätte der Betroffene eine Resistenz gegen nicht in seinem Sinne wirkende Magie von anderen Zauberern. Allerdings ergäbe diese Auslegung in ihrer Konsequenz, dass ein Betroffener auch immer dann einen Resistenzwurf durchführen müsste, wenn er nichts von der Verzauberung wüsste.

 

Generell müsste in den obigen Überlegungen noch der Aspekt des Wissens um die Verzauberung berücksichtigt werden, was allerdings unerwünschte Auswirkungen haben kann. Denn falls der Betroffene von der Verzauberung wissen müsste, um ihr zuzustimmen, dann würde er eigentlich auf unerwartete Magie immer einen Resistenzwurf würfeln müssen, auch auf die von befreundeten Zauberern gewirkte.

 

Ich werde es in Zukunft so handhaben, dass der Betroffene von dem Verzauberungsvorgang wissen muss, um auf seine Resistenz verzichten zu können, und dass er dem Zauberer vertraut, also die dritte Möglichkeit. Gegen gleichzeitig wirkende feindliche Magie erhält er eine Resistenzmöglichkeit; dafür muss er immer dann resistieren, wenn die Magie für ihn unvermutet kommt, auch bei hilfreichen Zaubern.

Eine Ausnahme von der letzten Regel gibt es für den Fall, dass der Betroffene bewusstlos oder nicht entscheidungsfähig ist: Dann übernimmt ein höheres Wesen diese Überlegung und entscheidet (hoffentlich) im Sinne des Betroffenen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 28 Juni 2003,09:04)]Dann übernimmt ein höheres Wesen diese Überlegung

Hervorhebung durch mich.

 

Immer diese Anspielungen auf Deine Körpergröße...

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 28 Juni 2003,09:04)]Gegen gleichzeitig wirkende feindliche Magie erhält er eine Resistenzmöglichkeit

 

Kannst Du mir diese Stelle noch mal erläutern? Mir ist nicht ganz klar, wie ein Verzauberter unterscheiden soll, wenn zwei Zauber gleichzeitig auf ihn wirken, welcher von seinem Freund ist und welcher nicht.

 

In meiner Vorstellung bereitet sich jemand, der auf eine Resistenz verzichten will (mental) darauf vor. Wieso soll er resistieren können, wenn ein zweiter Zauber, dem er nicht zustimmt, zu selben Zeit seine Wirkung entfaltet?

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Ich habe nicht auf meine Körpergröße angespielt - wenn ich das gewollt hätte, dann hätte ich nicht den Begriff "höher" gebraucht - , sondern die Götter oder Glaubensgestalten, denen die betroffenen Figuren folgen. Ein Fruchtbarkeitsgott würde vielleicht anders entscheiden als ein Kriegsgott, doch wer weiß das schon? Das sollen mir die Spieler begründen, warum diese Wesen ihre Wahl treffen.

 

Zum zweiten Punkt: Das ist ein Spielmechanismus. Man kann ihn sicherlich mit spielweltbezogenen Argumenten erklären, doch das habe ich nicht vor. Jeder möge seine eigene Entscheidung treffen.

 

Grüße

Prados

[Abu 'Nzuhir]

@Prados:

 

Dein zweiter Fall wird ja durch das Beispiel auf S. 25 ziemlich explizit ausgeschlossen. Ich würde auch am ehesten zu deinem dritten Fall tendieren, es also davon abhängig zu machen, ob ich dem Zauberer vertraue. Dann müsste man aber unbewusst spüren können, von wem ein Zauber stammt. Spielpraktisch könnte man das so handhaben, dass man gegen Magie von Zauberern, denen man vertraut (also zum Beispiel der eigenen Gruppe) grundsätzlich nicht resistiert - selbst, wenn sich diese Magie als schädlich erweisen sollte (etwa weil ein Zauber misslingt, oder weil der 'befreundete' Zauberer ein falsches Spiel spielt oder unter fremdem Einfluss handelt). Diese Variante ließe zumindest ein überraschendes positives Verzaubern zu. Allerdings deckt sich das nicht mit dem im anderen Strang diskutierten Fall; der Zauberer dort würde gegen den eigenen Zauber nicht resistieren, laut Tabelle wäre aber ein WW:Resistenz nötig oder zumindest möglich (je nach Auslegung).

 

Im Falle der Bewusstlosigkeit würde ich dazu tendieren, gar keinen Resistenzwurf zuzulassen. Aber man kann natürlich auch die Entscheidung den höheren Mächten überlassen...

 

Grüße,

 

Andreas

[HarryW]

Quote[/b] (Sourcerer @ 28 June 2003,00:29)]Deshalb werden alle Resistenzwürfe in unserer Gruppe auch öffentlich gewürfelt, der SpL sagt gegen wieviel und meist sogar gegen welchen Zauber.

Gilt das bei euch auch für Illusionszauber?

[HarryW]

Quote[/b] (Andreas Görke @ 28 June 2003,22:40)]der Zauberer dort würde gegen den eigenen Zauber nicht resistieren, laut Tabelle wäre aber ein WW:Resistenz nötig oder zumindest möglich (je nach Auslegung).

Ich denke das man den Fall der Selbstverzauberung nicht mit den normalen Fällen vergleichen kann. Der Zauberer der sich unabsichtlich selbst verzaubert weiß ja im Gegensatz zu einem "normalen" Opfer ganz genau welcher Zauber da auf ihn zukommt. Ich glaube das die Zauberer bereits während der Ausbildung lernen sich gegen solche Unfälle zu schützen und daher ihnen ein WW:Resistenz zusteht, so sie einen Wünschen.

 

mfg

HarryW

[Akeem al Harun]

@Andreas

 

Nach reiflicher Überlegung stelle ich mir inzwischen die Frage, ob man nicht noch weiter gehen soll und Unterscheiden, ob man überhaupt auf eine Resistenz verzichten kann. Dabei würde ich allerdings Geist, Körper und Umgebungszauber differenzieren. Was ich im folgenden schreibe mag nicht Midgard (Regel-)konform sein. Es spiegelt zunächst mal meine Vorstellung davon wieder, wie Magie bzw. Resistenz dagegen funktionieren kann.

 

Geisteszauber:

 

Früher (in M3 und davor) waren diese Zauber "psychische" Zauber. Es geht im wesentlichen darum, daß der Geist eines Menschen beeinflußt werden soll. Eine Person, deren Geist einem Zauber unterwerfen werden soll, sollte meiner Meinung nach schon merken, daß irgend etwas anders ist. Sie kann vielleicht, weil sie magieunerfahren ist, nicht ausmachen, was genau anders ist und woher es kommt. Aber dennoch feststellen: irgendwas stimmt  nicht. Möglicherweise ist nur etwas komisch.

 

Die Reaktion auf ein komisches Gefühl kann unterschiedlich sein. Man kann dagegen ankämpfen (WW:Resistenz) oder sich sagen "Was soll's? Paßt scho'!" (kein WW:Resistenz). Meiner Meinung nach kann man solche Beeinflussung bewußt zulassen und sich nicht dagegen wehren. In einer Kampfsituation allerdings, wird sich das Opfer tendenziell eher schon wehren. Die Streßsituation erfordert volle Konzentration, vor allem auf den Gegner. Da kann man Ablenkung nicht gebrauchen und wehrt sich automatisch.

 

Körperzauber

 

Meiner Meinung nach der schwierigste Fall. Ich würde die Resistenz dagegen am ehesten mit der Gifttoleranz vergleichen. Meines Wissens kann man auf die Gifttoleranz nicht verzichten. Die alte Bezeichnung "physisch" (<=M3) deutet auch darauf hin, daß es eine physische Einwirkung auf den Körper geben soll. Ein Indiz dafür, daß Körperzauber auch von der Konstitution abhängig sein kann ist (abgesehen von der Bonsutabelle), daß Kämpfertypen einen Bonus von +2 auf diese Art Zauber erhalten, mit der Begründung, daß "sie robuster sind". Eine gute Konstitution ermöglicht also einen besseren Widerstand gegen Körperzauber.

 

Mir ist, zumindest in der realen Welt nicht bekannt, daß jemand in der Lage ist, Reaktionen seines Körpers bewußt zu steuern. Es soll solche Leute zwar geben, aber begegnet bin ich noch keinem. Ob man einem Zauber widerstehen will oder nicht ist aber zumindest nach meinem Verständnis eine bewußte Entscheidung. Daraus resultiert eigentlich, daß man bei Körperzaubern nicht auf eine Resistenz verzichten kann, nicht mal, wenn man bewußtlos ist. Denn es ist ja der Körper, seine Biochemie und Konsistenz, die resistiert.

 

Allerdings kann man dann schon Probleme bekommen, wenn man hohe Resistenzwerte in dem Bereich hat. Positive Verzauberungen wie Heilungen usw. sind dann nämlich auch nur schwer möglich. Im Sinne der Spielbarkeit kann daher an dieser Stelle von der Logik abgewichen werden. Möglicherweise haben die Einwohner von Midgard aber auch einfach nur eine größere Kontrolle über ihren Körper, als wir armen Erdlinge.

 

Umgebungszauber

 

Dazu fällt mir als erstes die Abwehr ein. Meiner Meinung nach ist die Resistenz gegen Umgebungszauber "nur" eine spezialisierte Abwehr. Ein Indiz dafür ist die Bonustabelle. Bonusse/Malusse gibt es nur auf hohe bzw. niedrige Gw-Werte, nicht aber auf Zt-Werte. Ich meine auch mich erinnern zu können, daß an mehereren Stellen beschrieben wird, daß man im Falle einer Resistenz z.B. einer Feuerkugel ausgewichen ist oder rechtzeitig beiseite springen konnte.

 

So betrachtet kann man auf eine Resistenz gegen Umgebungszauber durchaus verzichten, wenn man dies (in einem Anfall geistiger Umnachtung) wirklich tun möchte. Midgard regelt das sogar so weit, daß ahnunglose Personen nicht mehr rechtzeitig reagieren können. Bei schlafenden oder anders bewegungslosen Personen fällt die Frage ohnehin weg.

 

 

Insgesamt betrachtet, kann man zunächst bei allen drei Zauberformen auf Resistenzen verzichten. Wenn auch im Falle der Körperzauber nur im Sinne des Spielspaßes.

 

In Kampfsituationen, die ja für jeden, auch für erfahrene Kämpfer, immer eine Streßsituation darstellen sowie besondere Konzentration und Aufmerksamkeit erfordern, würde ich Resistenzen immer für obligatorisch halten. Auch wenn ein befreundeter Zauberer nur versucht zu helfen. Ich glaube nicht, daß eine Person im Kampfgetümmel unterscheiden kann ob nun Freund oder Feind etwas zaubert, wenn ein Kribbeln durch seinen Körper oder Geist geht.

 

Im Spezialfall des Zauberers, der aus versehen sich selber Verzaubert, würde ich es vielleicht eher von seiner Erfahrung (Grad) abhängig machen, ob er abgebrüht genug ist, auf eine Resistenz zu verzichten, wenn sein Zauber schief geht. Ein junger Springinsfeld wird sich ob der Situation vielleicht etwas zu sehr erschrecken, als daß er bewußt seinen eigenen Zauber in Kauf nehmen kann.

[Prados Karwan]

@HarryB

 

So viel Mühe du dir mit deinen Ausführungen auch gegeben haben magst, leider hast du u.a. die sehr wichtige Passage auf Seite 21 des Arkanums komplett vernachlässigt. Ein Nicht-Zauberer erhält nämlich noch nicht einmal dann sichere Hinweise auf eine Verzauberung, wenn sie erfolgreich war (z.B. bei den Illusions- oder Beeinflussungszaubern). Dementsprechend kann eine solche Person auch nicht aktiv auf ihre Resistenz verzichten, da sie noch nicht einmal merkt, dass Magie auf sie wirkt - es sei denn, der Zauberer sagt Bescheid.

 

Insgesamt finden sich in deinem Beitrag sehr viele Formulierungen, die darauf hindeuten, dass du die eigentlichen Erklärungen zur Resistenz im Arkanum auf den Seiten 20/21 nicht gelesen hast.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 30 Juni 2003,11:38)]@HarryB

 

So viel Mühe du dir mit deinen Ausführungen auch gegeben haben magst, leider hast du u.a. die sehr wichtige Passage auf Seite 21 des Arkanums komplett vernachlässigt. Ein Nicht-Zauberer erhält nämlich noch nicht einmal dann sichere Hinweise auf eine Verzauberung, wenn sie erfolgreich war (z.B. bei den Illusions- oder Beeinflussungszaubern). Dementsprechend kann eine solche Person auch nicht aktiv auf ihre Resistenz verzichten, da sie noch nicht einmal merkt, dass Magie auf sie wirkt - es sei denn, der Zauberer sagt Bescheid.

 

Insgesamt finden sich in deinem Beitrag sehr viele Formulierungen, die darauf hindeuten, dass du die eigentlichen Erklärungen zur Resistenz im Arkanum auf den Seiten 20/21 nicht gelesen hast.

 

Grüße

Prados

Du hast allerdings den wichtigen Satz am Anfang meiner Ausführen übersehen oder ignoriert:

 

Zitat[/b] (HarryB @ 30 Juni 2003,01:27)]

Was ich im folgenden schreibe mag nicht Midgard (Regel-)konform sein. Es spiegelt zunächst mal meine Vorstellung davon wieder, wie Magie bzw. Resistenz dagegen funktionieren kann.

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Aber mit deinen Ausführungen ersetzt du dann lediglich ein Modell eines irrealen Vorgangs durch ein anderes Modell, was darüber hinaus den Nachteil mit sich bringt, sich nicht mehr in das größere Umfeld einpassen zu lassen, sprich inkompatibel zu sein.

In dieser Hinsicht sind deine Ausführungen leider nicht hilfreich (aber selbstverständlich legitim), da sie mehr Probleme aufwerfen, als du mit ihnen zu lösen hoffst. Um nur ein bereits genanntes Beispiel wieder aufzunehmen: Nach deinen Überlegungen haben Illusionszauber kaum noch eine Möglichkeit zu wirken.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 30 Juni 2003,23:40)]Nach deinen Überlegungen haben Illusionszauber kaum noch eine Möglichkeit zu wirken.

 

Hm... ja, danke für den Hinweis.

[Professore]

Passt zwar nicht ganz zur Fragestellung - habe es aber gerade für eine eigene erforderliche Klärung nachgeschlagen: Wird man Opfer eines Zaubertrankes, hat man gar keinen WW:Resistenz!