Wergeld auf Midgard

[Pyromancer]

Wichtig ist mir im konkreten Fall, dass ja nicht unbedingt von einem geplanten Mord zu sprechen ist: Eine 20/100 ist ja nicht eben zu erwarten und eventuell hätten die Streithähne ja sonst auch nach dem ersten Treffer ausgehört - Pech gehabt.

"Wer zum Schwert greift, der wird durch das Schwert umkommen."

 

Ein "Entschuldigung" und eine Entschädigung der Familie aus der Portokasse fände ich eigentlich ein bisschen schlapp. Welche Gruppe würde sich damit zufrieden geben? Eine Räuberbande, eine Piratenmannschaft sicherlich, aber wie sieht das bei eurer Abenteurergruppe aus?

 

Ein Wergeld zu zahlen war "früher" genau das, was ein Totschläger machen musste, von daher passt das eigentlich perfekt in die Welt von Midgard.

[Akeem al Harun]

Ein "Entschuldigung" und eine Entschädigung der Familie aus der Portokasse fände ich eigentlich ein bisschen schlapp. Welche Gruppe würde sich damit zufrieden geben? Eine Räuberbande, eine Piratenmannschaft sicherlich, aber wie sieht das bei eurer Abenteurergruppe aus?

 

Ein Wergeld zu zahlen war "früher" genau das, was ein Totschläger machen musste, von daher passt das eigentlich perfekt in die Welt von Midgard.

 

Schreibst du einen passenden Gildenbriefartikel?

[Pyromancer]

Schreibst du einen passenden Gildenbriefartikel?

 

Ich meine, dass zumindest im Waeland-Quellenbuch auch von Wergeld-Zahlungen die Rede war. An sonsten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wergeld

[Eleazar]

 

Ein "Entschuldigung" und eine Entschädigung der Familie aus der Portokasse fände ich eigentlich ein bisschen schlapp. Welche Gruppe würde sich damit zufrieden geben? Eine Räuberbande, eine Piratenmannschaft sicherlich, aber wie sieht das bei eurer Abenteurergruppe aus?

 

Ein Wergeld zu zahlen war "früher" genau das, was ein Totschläger machen musste, von daher passt das eigentlich perfekt in die Welt von Midgard.

 

Ich möchte eine Betonung auf das Wort "Portokasse" gelegt wissen: Aberteurer sind vergleichsweise reich. Wenn das Wergeld keine schmerzhafte Strafe ist, dann kann ein Adliger gegenüber einem Bauern das ignorieren. Aber innerhalb einer Abenteurergruppe hätte das schon ein Geschmäckle, wenn man sich mit 2% von dem freikaufen könnte, was beim nächsten Stadtgang sonst verlernt würde.

 

Sonst würde die "Kopf ab" - Streitschlichtung wohl Schule machen, oder?

[Akeem al Harun]

@Pyromancer: Eleazar hat herausgestellt, worum es mir geht, nämlich eine Anpassung an das Wirtschftssystem von Midgard. ...und eine Einarbeitung in passende Kulturen. Den Wikipedia Artikel habe ich schon selbst gefunden.

[Pyromancer]

Ich möchte eine Betonung auf das Wort "Portokasse" gelegt wissen: Aberteurer sind vergleichsweise reich. Wenn das Wergeld keine schmerzhafte Strafe ist, dann kann ein Adliger gegenüber einem Bauern das ignorieren. Aber innerhalb einer Abenteurergruppe hätte das schon ein Geschmäckle, wenn man sich mit 2% von dem freikaufen könnte, was beim nächsten Stadtgang sonst verlernt würde.

 

So war das eben im Mittelalter. Und tatsächlich ist diese Zeit nicht gerade als besonders friedlich bekannt, oder?

In einem "harten" Midgard ist es eben keine große Sache, wenn der eine den anderen im Streit erschlägt; und wenn ein Abenteurer nicht dauernd und mutwillig den Landfrieden stört, und immer bezahlen kann, dann kommt er damit durch, ohne große Probleme.

 

Das widerspricht natürlich unserem modernen Rechts- und Menschenbild, und ich kann verstehen, wenn Gruppen nicht so spielen wollen. Die müssen sich dann eben etwas anderes ausdenken.

[Pyromancer]

Bzgl. Gildenbrief-Artikel:

Gibt es da noch keine Artikel über archaische Rechtssysteme und wie man sie im Spiel handhabt? Falls da wirklich noch Bedarf besteht kann ich da sicher einen kurzen Artikel dazu schreiben.

[Einskaldir]

In Erainn ist es üblich zu bezahlen, wenn man jemanden erschlagen hat. Je einflussreicher, desto teurer.

[Eleazar]

Ich möchte eine Betonung auf das Wort "Portokasse" gelegt wissen: Aberteurer sind vergleichsweise reich. Wenn das Wergeld keine schmerzhafte Strafe ist, dann kann ein Adliger gegenüber einem Bauern das ignorieren. Aber innerhalb einer Abenteurergruppe hätte das schon ein Geschmäckle, wenn man sich mit 2% von dem freikaufen könnte, was beim nächsten Stadtgang sonst verlernt würde.

 

So war das eben im Mittelalter. Und tatsächlich ist diese Zeit nicht gerade als besonders friedlich bekannt, oder?

In einem "harten" Midgard ist es eben keine große Sache, wenn der eine den anderen im Streit erschlägt; und wenn ein Abenteurer nicht dauernd und mutwillig den Landfrieden stört, und immer bezahlen kann, dann kommt er damit durch, ohne große Probleme.

 

Das widerspricht natürlich unserem modernen Rechts- und Menschenbild, und ich kann verstehen, wenn Gruppen nicht so spielen wollen. Die müssen sich dann eben etwas anderes ausdenken.

 

Gut, formulieren wir es mal so:

Mitabenteurer A erschlägt Mitabenteurer B und zahlt dafür ... 500 GS, wohl wissend, dass er in den nächsten Abenteuern dieses Jahres 5000 GS schätzungsweise als Belohnungen und Beute kassieren wird. Da räche ich doch meinen lieben Mitabenteurer B, zahle selber die 500 GS und habe gleichzeitig die Gefahrenquelle B ausgeschaltet und sage auch "So war das Mittelalter".

 

Das System mit dem Wergeld war ja nicht eine Möglichkeit, um möglichst kostengünstig Leute erschlagen zu dürfen, sondern sicher immer noch eine Strafe mit einem gewaltigen Abschreckungspotentiol. Wenigstens für die normalen Leute.

 

Weil sie ein Wergeld nicht zahlen konnten, sind viele Leute aus ihrer Heimat geflüchtet.

 

Ich denke, dass das Wergeld rechnerisch der Witwe und den fünf Kindern mindestens ein gutes Auskommen bis zum Lebensende/ zur Volljährigkeit verschafft haben. Und das kann sich läppern.

[Akeem al Harun]

Das System mit dem Wergeld war ja nicht eine Möglichkeit, um möglichst kostengünstig Leute erschlagen zu dürfen, sondern sicher immer noch eine Strafe mit einem gewaltigen Abschreckungspotentiol. Wenigstens für die normalen Leute.

 

Weil sie ein Wergeld nicht zahlen konnten, sind viele Leute aus ihrer Heimat geflüchtet.

 

Ich denke, dass das Wergeld rechnerisch der Witwe und den fünf Kindern mindestens ein gutes Auskommen bis zum Lebensende/ zur Volljährigkeit verschafft haben. Und das kann sich läppern.

 

Laut dem Artikel auf Wikipedia, entsprach das Wergeld für einen erschlagenen, freien Mann dem Gegenwert von 18 Reitpferden. Auf Midgard Begriffe übersetzt sind das immerhin 2.700 GS.

 

Eine "einfache" Allheilung kostet auf Midgard 4.000 GS. Vielleicht kann man das als Maßstab nehmen.

 

Zumindest meine Figuren könnten 4.000 GS nicht "aus der Portokasse" bezahlen.

[Eleazar]

Das System mit dem Wergeld war ja nicht eine Möglichkeit, um möglichst kostengünstig Leute erschlagen zu dürfen, sondern sicher immer noch eine Strafe mit einem gewaltigen Abschreckungspotentiol. Wenigstens für die normalen Leute.

 

Weil sie ein Wergeld nicht zahlen konnten, sind viele Leute aus ihrer Heimat geflüchtet.

 

Ich denke, dass das Wergeld rechnerisch der Witwe und den fünf Kindern mindestens ein gutes Auskommen bis zum Lebensende/ zur Volljährigkeit verschafft haben. Und das kann sich läppern.

 

Laut dem Artikel auf Wikipedia, entsprach das Wergeld für einen erschlagenen, freien Mann dem Gegenwert von 18 Reitpferden. Auf Midgard Begriffe übersetzt sind das immerhin 2.700 GS.

 

Eine "einfache" Allheilung kostet auf Midgard 4.000 GS. Vielleicht kann man das als Maßstab nehmen.

 

Zumindest meine Figuren könnten 4.000 GS nicht "aus der Portokasse" bezahlen.

 

Wäre ein Erheben von den Toten da nicht angemessener?

 

Da kann man natürlich kaum eine allgemeingültige Aussage drüber machen, zumal das Geld in jeder Gruppe anders verteilt sein dürfte. Und die Midgardpreise für Pferde sind wahrscheinlich nicht dafür gemacht, dass man ein Wergeld damit umrechnen könnte - das ist so meine Vermutung.

 

Ich drücke es mal so aus: Damit ich es in einer Spielwelt als Strafe und Wiedergutmachung ansehen könnte, hielte ich es für angemessen, dass der Täter 5 Jahre mit der Wiedergutmachung beschäftigt wäre. Er müsste sich Geld leihen und es zurückzahlen - zum Beispiel alles, was die Gruppe hat - und könnte in der Zwischenzeit nur sehr bescheiden leben und lernen (!) und er wäre gezwungen, in erster Linie lukrative Aufträge anzunehmen. Dann fände ich die Strafhöhe in etwa angemessen.

 

Wie die ganze Sache zu handhaben ist, damit der Spieler seine Figur weiterspielen kann, steht auf einem anderen Blatt.

 

Man könnte es auch so handhaben: Er ist der Familie des Opfers verpflichtet und wird bis zu seinem Lebensende 10% von seinen Einkünften abzüglich Lebensunterhalt (aber nicht Badehäuser, Lehrmeister, goldene Harnische) an die Hinterbliebenen zahlen. Das wäre dann analog zu einer Gildenmitgliedschaft bei mir in meiner Spielwelt - ist also lästig, aber leistbar.

 

Das wäre wohl das, worauf ich als Mitspieler beim Totschlag an einem Freund/Kameraden plädieren würde, um die Gegenwart des Totschlägers in der Gruppe weiter gutzuheißen.

 

Bislang ist die einzige Wiedergutmachung ja die Rückgabe des Eigentums des Verstorbenen .

 

Für NPCs schätze ich mal:

Bei einem Bauern wären 500 GS vielleicht genug, in der Mittelschicht die besagten 4000, bei einem Adligen 20.000 GS bis zu einem halben Königreich .

[Kraehe]

Moin,

 

Bzgl. Gildenbrief-Artikel:

Gibt es da noch keine Artikel über archaische Rechtssysteme und wie man sie im Spiel handhabt? Falls da wirklich noch Bedarf besteht kann ich da sicher einen kurzen Artikel dazu schreiben.

 

auch wenns jetzt off topic wird. Am Midgard Recht wuerde ich auch gern mitarbeiten. Ich kenn mich recht gut mit Babylonischem Vertragsrecht, dem Kanun des Lekë Dukagjini und dem Lex Frisionum aus. Wenn wir noch jemanden fuer Griechisches, Roemisches, Scharia und Normannisches Recht finden, sollten wir faehig sein fuer einen grossen Teil von Midgard die jeweiligen Rechtssysteme zusammenzustricken.

 

Konkret denke ich, die Frage des Wergeldes laesst sich irgendwo zwischem dem Friesenrecht und dem Kanun ansiedeln. Wobei die im Lex genannten Betraege dem wertlosen Midgard Gold angepasst werden muessen, z.b. 1 Soldius = 100gs. Dann waere dieser Streit 5333 oder 8000 Midgard GS wert, je nachdem ob das Opfer ein freie Mann oder ein Adliger war. Der Stand des Taeters ist nach Frisischem Recht fuer die hoehe des Wergelds unerheblich, jedoch brauchen Personen niederen Standes mehr Zeugen, um als als unschuldig zu gelten. Ab Grad 7 oder 8 sind das fuer Abenteurer bezahlbare Betraege, dadrunter sollte selbst der Tot eines Bediensteten mit 2666 gs die Mittel uebersteigen.

 

Laut dem Artikel auf Wikipedia, entsprach das Wergeld für einen erschlagenen, freien Mann dem Gegenwert von 18 Reitpferden. Auf Midgard Begriffe übersetzt sind das immerhin 2.700 GS.

 

Ich denk mal die jeweilige Summe entspricht dem Wohlstand der Kultur. Die Friesen waren recht egalitaer und vergleichsweise Arm an Viehbestand. Aber wir kommen auf aehnliche Betraege, die bei neidergradigen Abenteuerern dazu fuehren sollten, dass sich der Abenteurer bei der Gruppe hoch verschuldet, um das Wergeld zu zahlen, aehnlich wie ein Freie Mann sich bei seiner Familie verschulden muesste.

 

Bei diesen Betraegen krankt leider dann mal wieder das Midgard Muenzsystem. 1gs ~ 10gram, was selbst bei einem Bediensteten zu 26kg Wergold fuehrt. Mit einem Waehrungschnitt von 1gs ~ 50 milligram Feingold, ist dann auch ein Wergeld noch ein Beutel mit Goldstuecken.

 

ciao,Kraehe

 

PS: Lesenswert Monumenta Germaniae Historica.

Bearbeitet 26. November 2010 von Kraehe

[Pyromancer]

Gut, formulieren wir es mal so:

Mitabenteurer A erschlägt Mitabenteurer B und zahlt dafür ... 500 GS, wohl wissend, dass er in den nächsten Abenteuern dieses Jahres 5000 GS schätzungsweise als Belohnungen und Beute kassieren wird.

So weit, so gut.

 

Da räche ich doch meinen lieben Mitabenteurer B, zahle selber die 500 GS und habe gleichzeitig die Gefahrenquelle B ausgeschaltet und sage auch "So war das Mittelalter".

Wenn der Täter das Wergeld bezahlt ist damit die Blutrache abgewendet; an sonsten hätte auch nur die Familie des Toten das Recht, Blutrache zu nehmen, nicht jeder dahergelaufene Mitreisende.

 

Und man sollte auch bedenken, dass man für einen kaltblütigen Mord nicht so "billig" davonkommt.

 

Davon abgesehen spricht natürlich nichts dagegen, seinen Charakter so zu auszuspielen, dass er den mit blutigem Schwert und einem "Ups, das wollte ich nicht!" über dem niedergestreckten Kameraden stehenden Mit-Abenteurer mit der blanken Klinge angreift. Jede Gruppe so, wie es ihr Spaß macht.

[Eleazar]

Mir geht es darum:

 

Wenn die Strafen ein "Witz" sind, dann kann sich das schnell auch mal gegen die Spielfiguren richten. Und ich rede nicht über Blutrache, sondern über einen zweiten Totschlag oder einen als Totschlag getarnten Mord.

 

Bislang ist mir einen Mitstreiter umzubringen zu dicht bei falsch parken angesiedelt.

 

Und in der Tat kann und soll jede Gruppe wie sie will und mag ...

[Pyromancer]

Wenn die Strafen ein "Witz" sind, dann kann sich das schnell auch mal gegen die Spielfiguren richten.

Wenn jemand ein Mitglied einer herumziehenden Räuberbande erschlägt (wo soll denn sonst das viele Geld herkommen?), einen Fremden, vielleicht sogar Ausländer, ohne bekannte Verwandte, ohne Leumund, ohne mächtigen Fürsprecher -und so sieht die typische Spielfigur aus- dann kräht da kein Hahn danach. Vom etablierten Rechtssystem können sich Spielfiguren nichts erhoffen, wenn sie sich nicht vorher in der Gegend einen Ruf erarbeitet haben.

 

Und ich rede nicht über Blutrache, sondern über einen zweiten Totschlag oder einen als Totschlag getarnten Mord.

Das perfekte Verbrechen. Ich als SL oder Mitspieler hätte da kein Problem damit.

 

Aber vielleicht sollte ein Moderator diese Diskussion auslagern, da sie nicht mehr direkt etwas mit dem Thema zu tun hat.

[Kraehe]

Moin,

 

Wenn die Strafen ein "Witz" sind, dann kann sich das schnell auch mal gegen die Spielfiguren richten. Und ich rede nicht über Blutrache, sondern über einen zweiten Totschlag oder einen als Totschlag getarnten Mord.

 

ob ein Wergeld kein Witz aus der Portokasse ist, ist eine Frage der Umrechnung in Midgard Goldstuecke. Das Friesenrecht spricht hier von 80 Solidus fuer einen Adligen oder 53 1/3 Solidus fuer einen Freien. Wenn ich das eins zu eins in Midgard Gold umrechne, so landet man bei einem Betrag aus der Portokasse. Aber das Midgard Geldsystem ist um den Faktor 100 falsch bei fast allen Waren. Daher gilt bei uns 1gs ~ 50milligram Feingold, d.h. ein Solidus von 5.5 Gram ~ 100gs. Damit waere das Wergeld bei 5333gs bis 8000gs in Friesland, was kein Betrag mehr ist, den ein niedergradiger Abenteurer aus der Portokasse bezahlen kann.

 

Allgemein is beim Friesenrecht auffaellig, dass das Wergeld zwischen einem Adligen, einem Freien und einem Bediensteten nur im Abstand von 3 zu 2 zu 1 ist. Das heist ein Freier ist 2/3tel eines Adligen wert, was ein recht egalitaetes Gesellschaftideal nahelegt. Ich hab den GB Artikel nicht, aber ich kann mir dieses Verhaeltniss fuer Erainn vorstellen, waerend in Alba das Verhaeltniss aehnlich wie in Sueddeutschland zu der Zeit groesser ist.

 

Und ja - fuer einen hochgradigen Abenteurer oder Adligen ist das Wergeld eher ein bezahlbarer Betrag *oups* da hab ich ausversehen einen Hirten und seinen Hund erschlagen, 2666gs fuer den Hirten, davon 888gs an den Grundherren, und nochmal 300gs fuer den Hund, der angeblich einen Wolf toeten konnte

 

Bislang ist mir einen Mitstreiter umzubringen zu dicht bei falsch parken angesiedelt.

 

Zwischen herumstreunenden Abenteuerern ist das Recht nur bedingt gueltig und durchsetzbar. Das Originalposting ging ja von der Frage was ein Wergeld waere, wenn sich der Taeter reumuetig stellt. Unabhaengig vom In-Game-Recht, dass die Spielerfigur ein Wergeld bezahlt, sollte im Fall zwischen zwei Spielerfiguren, hier Aug um Aug gelten, d.h. die Figur des Taeters scheidet aus dem Scenario aus, z.b. indem er das Wergeld an die Familie des Opfers ueberbringt, und beide Spieler machen sich eine neue Figur. Bei uns heist Neueinstieg, dass neue Spielfiguren haelfte GFP wie der Durchschnitt der Gruppe haben duerfen, d.h. auf einem Grad niedriger anfangen.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 27. November 2010 von Kraehe

[Kazzirah]

Zunächst einmal: Wergeld oder Blutgeld ist nicht gedacht als Bußzahlung, sondern als Entschädigung an die Verwandten. Es ist letztendlich ein Freikaufen von deren Vergeltung. Historisch wurde es eingeführt, um ein Mindestmaß an Rechtsfriede herzustellen, der nicht allein auf der Drohkulisse einer wehrhaften Sippe beruhte. Es ist ein Mittel gegen die verheerenden Folgen der Blutrache, die ansonsten oft bis zur Auslöschung einer der beteiligten Sippen führt.

Es geht in keiner Weise darum, grundsätzlich das Töten einer Person zu verhindern, im Gegenteil ist es vor allem in Kulturen verbreitet, in denen eben das Töten anderer nicht grundsätzlich untersagt ist.

Hier geht es auch in keiner Weise darum, ob die Tat angemessen war oder nicht. Strafe werden im Zweifel unabhängig vom Wergeld festgesetzt. Das Wergeld ist allein der Tarif, um den der Täter sich von der unmittelbaren Rache der Opferfamilie freikaufen kann.

Der Sachsenspiegel sieht z.B. zusätzlich eine Buße wegen des Rechtsfriedensbruchs an den Herren vor, die durchaus höher ausfällt als das Wergeld.

Der Gedanke ist also in keiner Weise, dass der Täter unter der Zahlung zu leiden haben muss, sondern dass die Verwandten des Opfers angemessen entschädigt werden. Daher sind die zu leistenden Summen in allen Fällen orientiert am "Wert" des Opfers, nicht an Rang des Täters. Ja, mittelalterliche Rechtssysteme sind nicht egalitär. Im Gegenteil ist es normal, dass hochrangige Täter komplett straf- und sühnefrei davonkommen.

Wergeld innerhalb einer Gruppe halte ich für einen unangemessenen Gedanken. Insbesondere kann es kein Mechanismus sein, der die Spielfiguren davon abhalten soll, einander umzubringen.

[Einskaldir]

Ich verweise wegen irgendwelcher Summen noch mal aufs Erainn Quellenbuch.