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Welchen Entwicklungsstand hat Clanngadarn?


Morpheus

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@Ich vermute, Chaos meint mit Personengesellschaft" den Personenverbandsstaat, der im Gegensatz zum (modernen) Flächenstaat steht. Das ist ein soziohistorischer Terminus. Im Prinzip bedeutet es nichts anderes, als das das bindende innerhalb der Gesellschaft personale Beziehungen sind und nicht die regionale Zugehörigkeit.

 

@Lord Chaos:

Ich denke, dass wir in vielen gar nicht so weit auseinander sind. Nur, dass wir es halt deutlich anders werten. Was die Unterscheidung "barbarisch" - "Hochklultur" angeht, da haben wir aber offensichtlich große Unterschiede. Denn ich beziehe das nicht allein auf die politische Verfassung.

 

In der grundsätzlichen Verfassung sind wir uns ja sogar einig. Es gibt keine starke Zentralmacht. Die Macht eines Fürsten bemisst sich daran, wie viele Anhänger er hinter sich scharen kann (halt Personenverbandsstaat ;) ). Einzelne herausragende Fürsten schaffen es, mehr Macht zu kumulieren, doch diese Macht verfällt nach kurzer Zeit. Das ist der wichtigste Grund, warum die Albai den Twynnedin überlegen erscheinen! Aber gleichezitig schaffen sie es eben doch nicht, sie zu überrennen.

Ich sehe auch nicht, was gegen befestigte Städte (ähnlich der keltischen Oppidae) spricht. Es wird auch in Clanngadarn Zentren geben, die größere Ausstrahlungskraft besitzen. Das sind keine Metropolen, aber mit den meisten albischen Städten dürften sie mithalten können.

 

Die Kelten (bzw. das, was Historiker mit "Kelten" zu fassen versuchen) waren eine durchaus hochstehende Kultur. Dummerweise ist unser Bild von außen geprägt. Ähnlich ist es m.E. mit Clanngadarn. Wir wissen vor allem aus "albischen" Quellen darüber. Dass diese Clanngadarn schlechter aussehen lassen, sollte klar sein.

Gleichzeitig wissen wir aber, dass die Königinmutter aus Clangadarn stammt. In Byzantinischen Quellen wurden die Herrscher der Völkerwanderung auch immer als barbarisch und kulturlos dargestellt, man unterhielt aber dennoch intensive Beziehungen zu diesen. Hinterfragt man die Quellen, stellt man meist fest, dass von dieser "Barbarei" nicht viel übrig bleibt. Die Vandalenherrschaft in Nordafrika führte mitnichten zum Ende der blühenden Städte dort, Geiserich hat sich bei der Plünderung Roms verhältnismäßig gesittet verhalten und nicht ansatzweise die Zerstörungen angerichtet, die ihm nachgesagt wurden. Im Gegenteil! Und die Herrschaft Geiserischs ist durchaus mit der eines erfolgreichen twynnedischen Fürsten zu vergleichen.

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@Ich vermute, Chaos meint mit Personengesellschaft" den Personenverbandsstaat, der im Gegensatz zum (modernen) Flächenstaat steht. Das ist ein soziohistorischer Terminus. Im Prinzip bedeutet es nichts anderes, als das das bindende innerhalb der Gesellschaft personale Beziehungen sind und nicht die regionale Zugehörigkeit.

 

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Stimmt. Der Terminus wird ab sofort in mein Vokabular übernommen.

 

@Lord Chaos:

Ich denke, dass wir in vielen gar nicht so weit auseinander sind. Nur, dass wir es halt deutlich anders werten. Was die Unterscheidung "barbarisch" - "Hochklultur" angeht, da haben wir aber offensichtlich große Unterschiede. Denn ich beziehe das nicht allein auf die politische Verfassung.

 

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Stimmt, wir liegen sogar ziemlich nahe.

 

Deshalb habe ich die Wertung 'barbarisch' eindeutig auf die politische bzw gesellschafliche Verfassung eingeschränkt. Ich halte den Personenverbandsstaat nun einmal für absolut barbarisch.

 

In der grundsätzlichen Verfassung sind wir uns ja sogar einig. Es gibt keine starke Zentralmacht. Die Macht eines Fürsten bemisst sich daran, wie viele Anhänger er hinter sich scharen kann (halt Personenverbandsstaat ;) ). Einzelne herausragende Fürsten schaffen es, mehr Macht zu kumulieren, doch diese Macht verfällt nach kurzer Zeit. Das ist der wichtigste Grund, warum die Albai den Twynnedin überlegen erscheinen! Aber gleichezitig schaffen sie es eben doch nicht, sie zu überrennen.

Ich sehe auch nicht, was gegen befestigte Städte (ähnlich der keltischen Oppidae) spricht. Es wird auch in Clanngadarn Zentren geben, die größere Ausstrahlungskraft besitzen. Das sind keine Metropolen, aber mit den meisten albischen Städten dürften sie mithalten können.

 

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Absolute Zustimmung.

Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Natürlich gibt es Städte in Clanngardan, das sagt ein Blick auf die gute alte Farbkarte. Nur sagt derselbe Blick auch, dass es deren nicht sehr viele gibt.

 

Die Kelten (bzw. das, was Historiker mit "Kelten" zu fassen versuchen) waren eine durchaus hochstehende Kultur. Dummerweise ist unser Bild von außen geprägt. Ähnlich ist es m.E. mit Clanngadarn. Wir wissen vor allem aus "albischen" Quellen darüber. Dass diese Clanngadarn schlechter aussehen lassen, sollte klar sein.

Gleichzeitig wissen wir aber, dass die Königinmutter aus Clangadarn stammt. In Byzantinischen Quellen wurden die Herrscher der Völkerwanderung auch immer als barbarisch und kulturlos dargestellt, man unterhielt aber dennoch intensive Beziehungen zu diesen. Hinterfragt man die Quellen, stellt man meist fest, dass von dieser "Barbarei" nicht viel übrig bleibt. Die Vandalenherrschaft in Nordafrika führte mitnichten zum Ende der blühenden Städte dort, Geiserich hat sich bei der Plünderung Roms verhältnismäßig gesittet verhalten und nicht ansatzweise die Zerstörungen angerichtet, die ihm nachgesagt wurden. Im Gegenteil! Und die Herrschaft Geiserischs ist durchaus mit der eines erfolgreichen twynnedischen Fürsten zu vergleichen.

 

Das Problem ist, dass in den offiziellen Quellen nur Dörfer am A... der Welt beschrieben werden, nicht Städte wie zb Norricum in dem die besten Schmiede in 100ten Kilometern Umkreis am Werk waren.

Wäre Clanngardan als keltisch beschrieben hätte ich kein Problem damit mir ein blühendes, entwickeltes Reich vorzustellen. Nur walisisch klingt nicht gerade nach dem Nabel der Welt. Auf Anhieb kann ich mich auch an keine bedeutende keltische Stadt in wales erinnern.

 

Gruss

 

Chaos

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Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Und genau das sehe ich anders. Während spirituell ursprünglich die Druiden den Ton angaben, beginnt sich dies nun zu ändern. Damit geht eine Änderung des Weltbildes einher. War das Weltbild zunächst animistisch geprägt, rücken nun Götter in den Vordergrund. In irgendeiner Quelle habe ich auch gelesen, dass der Hochkönig die Priesterschaft unterstützt. Dies wäre jedenfalls sehr geschickt. Der Klerus könnte dem Hochkönig nützlich sein, wenn er nämlich die Rechte des Königs von Gottesgnaden herleitet. Ich sehe daher auch nicht, dass Clangardarn auf einem Stand stehen bleibt. Diese internen Veränderungen im eigenen Land und in der eigenen Gesellschaft binden Kräfte. Dies mag eine Uhrsache dafür sein, dass Clangardan seine Gebietsansprüche nicht ausweitet. Für Abenteurer wird das Land aber erst richtig spannend, wenn man den gesellschaftlichen Wandel zulässt. Aus diesem Grund befindet sich Clangardarn bei mir gerade in diesem Umbruch. Im Übrigen macht dies auch eine Abgrenzung zu Fuardain klarer.

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Hm, hier hat sich ja einiges getan, seit ich weg war. Ich danke erst einmal allen Postern für ihre hilfreichen Beiträge. :männlicherhändedruc

 

 

Hallo!

 

Vermutlich wurde 'walisisch' verwendet weil Wales eben auch noch im Mittelalter diese Kultur aufwies und damit historisch einigermassen fassbar ist. Die Quellen zur Inselkeltischen Kultur zur Zeit der Völkerwanderung sind etwas dürftig![...]

Würdest du daraus ableiten, dass man sich auch bei der Kultur eher am mittelalterlichen Wales bedienen darf und dass dann irgendwie in eine spätantike Kultur "zurückprojizieren" darf?

Ich verstehe Deine Frage nicht. Das Vorbild für Clangardan ist die die Kultur von Wales vor der englischen Eroberung. Wieso willst Du etwas zurückprojezieren?

Zurückprojizieren möchte ich auf die Völkerwanderungszeit. Wales vor der englischen Eroberung umfasst ja einen langen Zeitraum, den man grob in "keltisches Britannien" (bis ca. 600), also der Zeit, als die Waliser nur ein Teil der Britannier waren und "unabhängiges Wales" (600-1283) einteilen kann. Du sagtest, dass die Twyneddin als walisisch bezeichnet wurden, weil die Waliser auch im Mittelalter die keltische Kultur beibehalten haben und in diesem Zeitraum historisch fassbar sind. Insofern ist es ein "Zurückprojizieren", wenn ich mich am mittelalterlichen Wales bediene (weil es ja von den antiken Inselkelten kaum Quellen gibt) und mir überlege, wie das wohl zur Zeit der Völkerwanderung gewesen wäre (die ja schon vorbei war, bevor Wales als Wales [keltisches Überbleibsel in einem größtenteils germanischen Britannien] entstand).

 

 

Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Und genau das sehe ich anders. Während spirituell ursprünglich die Druiden den Ton angaben, beginnt sich dies nun zu ändern. Damit geht eine Änderung des Weltbildes einher. War das Weltbild zunächst animistisch geprägt, rücken nun Götter in den Vordergrund. In irgendeiner Quelle habe ich auch gelesen, dass der Hochkönig die Priesterschaft unterstützt. Dies wäre jedenfalls sehr geschickt. Der Klerus könnte dem Hochkönig nützlich sein, wenn er nämlich die Rechte des Königs von Gottesgnaden herleitet. Ich sehe daher auch nicht, dass Clangardarn auf einem Stand stehen bleibt. Diese internen Veränderungen im eigenen Land und in der eigenen Gesellschaft binden Kräfte. Dies mag eine Uhrsache dafür sein, dass Clangardan seine Gebietsansprüche nicht ausweitet. Für Abenteurer wird das Land aber erst richtig spannend, wenn man den gesellschaftlichen Wandel zulässt. Aus diesem Grund befindet sich Clangardarn bei mir gerade in diesem Umbruch. Im Übrigen macht dies auch eine Abgrenzung zu Fuardain klarer.

Ich bin hier auch eher geneigt, Tuor zuzustimmen. Auch Clanngadarn entwickelt sich, allerdings etwas langsamer als Alba (man könnte auch sagen, es entwickelt sich von einer etwas unter Alba liegenden Stufe aus). Auf lange Sicht wird es darauf ankommen, wer die konservativen Kräfte im Land eher brechen bzw. versöhnen kann, wobei Alba da noch im Vorteil ist.

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Hallo Chaos!

 

Naja. Aber wenn Albai und Twyneddin über Langbögen verfügen, könnte man auch die Frage stellen, ob den Albai ihre Ritter noch große Vorteile verschaffen.

 

Wenn ich mal eine andere Tech-Basis zur Verdeutlichung nehmen darf: eine deutsche Panzerfaust wirkte auf einen amerikanischen Panzer kein bißchen weniger verheerend, nur weil die Amerikaner ihre Bazookas hatten ...

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Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Und genau das sehe ich anders. Während spirituell ursprünglich die Druiden den Ton angaben, beginnt sich dies nun zu ändern. Damit geht eine Änderung des Weltbildes einher. War das Weltbild zunächst animistisch geprägt, rücken nun Götter in den Vordergrund. In irgendeiner Quelle habe ich auch gelesen, dass der Hochkönig die Priesterschaft unterstützt[/Quote] (Hervorhebung durch mich)

. Dies wäre jedenfalls sehr geschickt. Der Klerus könnte dem Hochkönig nützlich sein, wenn er nämlich die Rechte des Königs von Gottesgnaden herleitet. Ich sehe daher auch nicht, dass Clangardarn auf einem Stand stehen bleibt. Diese internen Veränderungen im eigenen Land und in der eigenen Gesellschaft binden Kräfte. Dies mag eine Uhrsache dafür sein, dass Clangardan seine Gebietsansprüche nicht ausweitet. Für Abenteurer wird das Land aber erst richtig spannend, wenn man den gesellschaftlichen Wandel zulässt. Aus diesem Grund befindet sich Clangardarn bei mir gerade in diesem Umbruch. Im Übrigen macht dies auch eine Abgrenzung zu Fuardain klarer.

 

Hi Tuor!

 

Es geht mir keineswegs darum die Twyneddin in ihrem Entwicklungsstadium festzunageln. Da ich aber so gut wie alles besitze was von Midgard erschienen ist und jede Quelle die mir einfällt eine ziemlich stabile Lage beschreibt wäre es sehr hilfreich wenn Du die Quellen genauer nennen würdest damit ich mir auch ein Bild davon machen kann.

 

Ein dynamisches Clanngardan würde tatsächlich einige interessante Möglichkeiten bieten.

 

Gruss

 

Chaos

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Zurückprojizieren möchte ich auf die Völkerwanderungszeit. Wales vor der englischen Eroberung umfasst ja einen langen Zeitraum, den man grob in "keltisches Britannien" (bis ca. 600), also der Zeit, als die Waliser nur ein Teil der Britannier waren und "unabhängiges Wales" (600-1283) einteilen kann. Du sagtest, dass die Twyneddin als walisisch bezeichnet wurden, weil die Waliser auch im Mittelalter die keltische Kultur beibehalten haben und in diesem Zeitraum historisch fassbar sind. Insofern ist es ein "Zurückprojizieren", wenn ich mich am mittelalterlichen Wales bediene (weil es ja von den antiken Inselkelten kaum Quellen gibt) und mir überlege, wie das wohl zur Zeit der Völkerwanderung gewesen wäre (die ja schon vorbei war, bevor Wales als Wales [keltisches Überbleibsel in einem größtenteils germanischen Britannien] entstand).

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Alles klar! Bei solchen Dingen immer vorsichtig sein! Das 'keltische Britannien' endet genau genommen bereits mit der römischen Besetzung (unter Claudius oder Caligula?). Zumindest die Bevölkerung der grösseren Zentren wurde im laufe der Zeit romanisiert. Wales war zwar auch völlig unter römischer Kontrolle, auf Grund seiner abgelegenen Lage für die Römer aber eher uninteressant. Daher vermute ich, dass die Romanisierung hier bedeutend geringer ausfiel. Wales ist aber alles andere als mein Spezialgebiet.

Trotzdem vermute ich, dass man nach dem Abzug der Legionen nicht von EINER inselkeltischen Kultur sprechen kann.

Vergiss bitte auch nicht dass zwischen 600 n.Chr. und dem 14. bzw 15. Jhd. so an die 800 Jahre liegen. Jede Kultur ändert sich in einem derartigen Zeitraum beträchtlich.

 

Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Und genau das sehe ich anders. Während spirituell ursprünglich die Druiden den Ton angaben, beginnt sich dies nun zu ändern. Damit geht eine Änderung des Weltbildes einher. War das Weltbild zunächst animistisch geprägt, rücken nun Götter in den Vordergrund. In irgendeiner Quelle habe ich auch gelesen, dass der Hochkönig die Priesterschaft unterstützt. Dies wäre jedenfalls sehr geschickt. Der Klerus könnte dem Hochkönig nützlich sein, wenn er nämlich die Rechte des Königs von Gottesgnaden herleitet. Ich sehe daher auch nicht, dass Clangardarn auf einem Stand stehen bleibt. Diese internen Veränderungen im eigenen Land und in der eigenen Gesellschaft binden Kräfte. Dies mag eine Uhrsache dafür sein, dass Clangardan seine Gebietsansprüche nicht ausweitet. Für Abenteurer wird das Land aber erst richtig spannend, wenn man den gesellschaftlichen Wandel zulässt. Aus diesem Grund befindet sich Clangardarn bei mir gerade in diesem Umbruch. Im Übrigen macht dies auch eine Abgrenzung zu Fuardain klarer.

Ich bin hier auch eher geneigt, Tuor zuzustimmen. Auch Clanngadarn entwickelt sich, allerdings etwas langsamer als Alba (man könnte auch sagen, es entwickelt sich von einer etwas unter Alba liegenden Stufe aus). Auf lange Sicht wird es darauf ankommen, wer die konservativen Kräfte im Land eher brechen bzw. versöhnen kann, wobei Alba da noch im Vorteil ist.

 

Grundsätzlich hätte ich gegen Tuors Ansichten auch nichts einzuwenden. Ich würde nur gern wissen welche Quellen hier ständig herangezogen werden.

 

Gruss

 

Chaos

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Hallo Chaos!

 

Naja. Aber wenn Albai und Twyneddin über Langbögen verfügen, könnte man auch die Frage stellen, ob den Albai ihre Ritter noch große Vorteile verschaffen.

 

Wenn ich mal eine andere Tech-Basis zur Verdeutlichung nehmen darf: eine deutsche Panzerfaust wirkte auf einen amerikanischen Panzer kein bißchen weniger verheerend, nur weil die Amerikaner ihre Bazookas hatten ...

 

Hallo!

 

Eine interessante These! das Ende der Ritter in Vesternesse bevor ihre Zeit wirklich begonnen hat? Und ganz so unrealistisch ist die These nicht....

 

Gruss

 

Chaos

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@ Lord Chaos: Ich glaube, die meisten, die hier diskutieren beziehen sich nur sehr vage auf die offiziellen Midgard-Quellen (ich tue das auf jeden Fall), da diese ja etwas dürftig sind (ein Clanngadarn-QB gibt es ja nicht). Vielmehr ist das meiste wahrscheinlich zwar auf der Grundlage der midgardspezifischen Quellen erstellt, aber mit Parallelen zur irdischen Geschichte, allerlei Überlegungen zu speziellen Fachbereichen (Waffentechnik, Soziologie etc.) usw. angereichert. Ich hoffe, ich tue jetzt niemandem Unrecht. :uhoh:

 

Eine Frage hätte ich aber: Da hier ziemlich ausgiebig über die Bedeutung von Langbögen für das Rittertum diskutiert wird und sogar die These aufgestellt wurde, dass die weite Verbreitung des Langbogens das frühzeitige Ende des Rittertums auf Midgard bedeuten könnte, würde ich gerne wissen, wieso das so sein soll. Da ich mich mit Waffentechnik leider nicht besonders gut auskenne, wüsste ich gerne, was an Langbögen so gefährlich für Ritter ist, dass die Entwicklung des Rittertums überflüssig würde.

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Da ich mich mit Waffentechnik leider nicht besonders gut auskenne, wüsste ich gerne, was an Langbögen so gefährlich für Ritter ist, dass die Entwicklung des Rittertums überflüssig würde.
Google mal nach den Schlachten von Crécy und Agincourt im Hundertjährigen Krieg.

 

Die Gefährlichkeit des Lb ist ja in den Midgardregeln reflektiert, indem jedwede Rüstung nur mit höchstens RK3 gegen Lb-Pfeile schützt!

 

Und, ja, wir werden off-topic. Ich bitte untertänigst um Verschiebung... :blush: Sorry.

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Hi Morpheus,

 

die Ritterrüstung wurde als Schutz des Kämpfers auch gegen Distanzwaffen entwickelt. Normale Bögen waren nicht in der Lage die Plattend er Ritterrüstungen zu durchdringen. Die zugstärkeren Langbögen waren hingegen in der Lage die Rüstungen zu durchdringen und die darin kämpfenden Ritterzu töten oder zumindest außer Gefecht zu setzen. Der bekannteste Wendepunkt dieser Entwicklung ist wohl Die Schlacht von Agincourt.

 

Auf Midgard ist das Rittertum gerade erst im entstehen, gleichzeitig existiert aber bereits der Langbogen der de wirksamste Waffe gegen Ritter ist. Deshalb ist die Entfaltung des Rittertums zur vollen Blüte auf Midgard eher unwahrscheinlich.

 

:hiram:

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Hi Tuor!

 

Es geht mir keineswegs darum die Twyneddin in ihrem Entwicklungsstadium festzunageln. Da ich aber so gut wie alles besitze was von Midgard erschienen ist und jede Quelle die mir einfällt eine ziemlich stabile Lage beschreibt wäre es sehr hilfreich wenn Du die Quellen genauer nennen würdest damit ich mir auch ein Bild davon machen kann.

 

Ein dynamisches Clanngardan würde tatsächlich einige interessante Möglichkeiten bieten.

 

Gruss

 

Chaos

 

Ich habe echt keine Ahnung mehr, wo ich das gelesen habe. Wenn ich die Stelle gefunden habe, teile ich sie dir mit.

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Hi Morpheus,

 

die Ritterrüstung wurde als Schutz des Kämpfers auch gegen Distanzwaffen entwickelt. Normale Bögen waren nicht in der Lage die Plattend er Ritterrüstungen zu durchdringen. Die zugstärkeren Langbögen waren hingegen in der Lage die Rüstungen zu durchdringen und die darin kämpfenden Ritterzu töten oder zumindest außer Gefecht zu setzen. Der bekannteste Wendepunkt dieser Entwicklung ist wohl Die Schlacht von Agincourt.

 

Auf Midgard ist das Rittertum gerade erst im entstehen, gleichzeitig existiert aber bereits der Langbogen der de wirksamste Waffe gegen Ritter ist. Deshalb ist die Entfaltung des Rittertums zur vollen Blüte auf Midgard eher unwahrscheinlich.

 

:hiram:

 

Es ging ja noch weiter. Die Plattenrüstung wurde immer weiter verstärkt - waffentechnisch kam die durchschlagskräftige Armbrust ins Spiel - ein gepanzerter Ritter war letzten Endes erledigt, wenn er einmal vom Pferd fiel und ungepanzerte Fußsoldaten ihm "Panzerstecher" in die Gelenke oder den Sehschlitz rammen konnten, da er oft genug aus eigener Kraft gar nicht mehr hochkam - und die aufgesetzte Pike machte mit schwungvollen Reiterangriffen Schluß.

In der Wikipedia findet sich ein Artikel über die Schlacht von Courtrai, bei der Frankreichs beste Ritter sich in ungünstiges Gelände locken ließen und untergingen.

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@ Bro, Hiram und Larandil: Danke sehr, jetzt ist mir das klarer. Das Ende des Rittertums sehe ich dadurch zwar noch nicht heraufdräuen, aber auf jeden Fall wird die dessen Entwicklung deutlich behindert sein.

 

@ Birk: Vielen Dank. :männlicherhändedruc

 

Nachdem ich mir den von Birk verlinkten Strang durchgelesen habe, sehe ich die Entwicklung Clanngadarns doch in einem recht anderen Licht. Beinahe sämtliche Beitragsschreiber (insbesondere Therror) beschreiben dort eine Kultur, die wirklich beinahe keine staatliche Struktur kennt und in der die gesamte Organisation noch auf Familienbanden und kleinen Dorfgemeinschaften beruht. Ich bin mir jetzt nicht einmal sicher, dass das nachrömische Britannien (Völkerwanderungszeit) eine gute Annäherung ist, in dem es zumindest einige über familiäre Strukturen hinausgehende Fürsten gab. Die Struktur erscheint mir eher der des Britannien vor der römischen Eroberung zu ähneln.

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@ Bro, Hiram und Larandil: Danke sehr, jetzt ist mir das klarer. Das Ende des Rittertums sehe ich dadurch zwar noch nicht heraufdräuen, aber auf jeden Fall wird die dessen Entwicklung deutlich behindert sein.

 

 

@ Birk: Vielen Dank. :männlicherhändedruc

 

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Ebenfalls vielen Dank!

 

Nachdem ich mir den von Birk verlinkten Strang durchgelesen habe, sehe ich die Entwicklung Clanngadarns doch in einem recht anderen Licht. Beinahe sämtliche Beitragsschreiber (insbesondere Therror) beschreiben dort eine Kultur, die wirklich beinahe keine staatliche Struktur kennt und in der die gesamte Organisation noch auf Familienbanden und kleinen Dorfgemeinschaften beruht. Ich bin mir jetzt nicht einmal sicher, dass das nachrömische Britannien (Völkerwanderungszeit) eine gute Annäherung ist, in dem es zumindest einige über familiäre Strukturen hinausgehende Fürsten gab. Die Struktur erscheint mir eher der des Britannien vor der römischen Eroberung zu ähneln.

 

Hi!

 

Auch Irland vor der normannischen Eroberung kann Dir eine Vorstellung der Kultur geben.

 

Gruss

 

Chaos

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  • 3 years later...

Hier meine Vermutung, warum die Kultur in Clanngadarn als walisisch und nicht inselkeltisch beschrieben wurde: Um sie von den Kulturen abzugrenzen die als schottisch, irisch, und irisch-mythologisch beschrieben wurden. :lol:

 

Aber im Ernst, zumindest die Fuardwyn in Fuardain haben einen Stammeskönig (DFR S.34), was die Vermutung nahelegt, dass auch die 4 Stämme Clanngadarns einen solchen Stammeskönig haben sollten. Diese (und ihre Stämme) leisten dem Hochkönig mehr oder weniger unwillig Gefolgschaft.

 

Das spricht für mich durchaus nach einer gewissen zentralen Staatsgewalt des Hochkönigs, denn diese mächtigen Stammesfürsten leisten ihm Gefolgschaft wie unwillig auch immer.

 

Vergleicht man dagegen die Aussagen der Kurzbeschreibung von Alba (DFR S. 56): "Alle freien Albai gehören einem der Clans an, die nicht selten miteinander in Fehde liegen. Nominell herrscht von Beornanburgh aus ein König (...), aber die wahre Macht liegt in den Händen der Lairds," oder von Erainn: "Erainn ist in zahllose unabhängige Fürstentümer unterschiedlicher Größe und Macht gegliedert, die untereinander und mit ihren Nachbarvölkern in ständigem Streit liegen." und das ebenfalls 'frühfeudal' organisiert ist, so scheint mir Clanngadarn sogar die zentralistischste Regierung zu besitzen.

 

Der Vergleich mit der walisischen Kultur ist vielleicht auch aus einem anderen Grund passend: Der Hochkönig vereint die zerstrittenen Stämme Clanngadarns (Beraten durch seinen Druiden und mit der Macht der Götter); wer erkennt da nicht gewisse Paralellen zur Artussage?

 

Ein zweiter Punkt kann außerdem auch noch zur Bestimmung des kulturellen Standes eines Landes auf Midgard herangezogen werden: Die Liste der Abenteurertypen die typischerweise aus diesem Land stammen. Für Clanngdarn sind dies laut DFR S. 25f: Assassinen, Barden, Druiden, Glücksritter, Händler, Hexer, Krieger, Magier, Ordenskrieger, Priester, Seefahrer, Söldner, Spitzbuben und Waldläufer. Als seltene Abenteurertypen (mit * gekennzeichnet) zusätzlich auch Nordlandbarbaren, Heiler und Thaumathurgen.

 

Interessant ist hierbei (außer der Aussage, daß der twyniddische Nordlandbarbar als Abenteurertyp nicht häufiger ist als ein albischer Nordlandbarbar oder Druide) das Auftreten vieler typischer Städter (As, Gl, Sp) sowie der Magier (auch wenn die Druiden laut ARK die Gründung einer Magiergilde unterbinden) und der Kampfspezialisten (Kr, Sö).

 

Warum tauchen dann in den Abenteuern so viele Nordlandbarbaren aus Clanngadarn auf? - Dazu zwei Erklärungen, die sich nicht gegenseitig ausschließen müssen:

 

1. Die Abenteuerautoren sind auf die bereits vorhandene albische und erainnische Propaganda hereingefallen. Gerade in frühen Abenteuern aus diesen Ländern wurde gerne vonden barbarischen Horden jenseits der Berge geschrieben;

 

2. Die betreffenden Nordlandbarbaren stammen meistens aus Stämmen im nördlichen Grenzgebiet von Alba. Dieses Gebiet ist aber (zufälligerweise?) auch so ziemlich am weitesten von den Städten Clanngadarns (und damit der Zivilisation) entfernt wie nur möglich. Es würde sich also gut als Herkunftsgebiet für eine barbarische 'Bevölkerungsminderheit' eignen und gleichzeitig eine Erklärung für die albischen Vorurteile liefern. Die Barbarenstämme sind eben die typischen Twynnedin mit denen der Durchschnittsalbai Erfahrungen gemacht hat.

Edited by Mordraig
Beispiele und weitere Diskussion eingefügt
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Nach eine kleine Anmerkung von mir:

 

Die Bevölkerung Albas, Erainns, Fuardains und Canngardarns (mit Ywerdonn) war ursprünglich twyneddisch geprägt. Während Alba, Erainn (und damit auch Ywerdonn) durch kulturell höher stehende Kulturen, nämlich den Toquiner in Alba und die Coraniaid in Erainn einen Entwicklungssprung erfahren haben, blieb dieser in Clanngardarn aus. Auf der anderen Seite mussten Erainn und Alba größere Zerstörungen aufgrund des Kriegs der Magier hinnehmen, was deren Kultur wiederum etwas zurückwarf. Die Ähnlichkeit der Kulturen zeigt sich darin, dass alle drei Länder im Wesentlichen dezentral regiert werden. Der Einzelne ist in der Regel der Sippe oder dem Clan mehr verpflichtet als einem König oder Hochkönig. Durch die Einwanderer kam es in Alba zu einer stärkeren Entwicklung im religiösen und militärischen Bereich. Ein Universitätswesen befindet sich im Aufbau. In Erainn profitierten vor allem der kulturelle Bereich und die Magie in Persona der weisen Frauen oder der Erzmagiere. Clanngardarn steht da jedoch nur wenig zurück, da sich das Druidentum sehr gut etablieren konnte. Ein Götterglaube wird gerade etabliert. Militärisch wird Clanngardarn nur wenig hinter Alba bzw. Erainn zurückstehen. Da es oft genug zu Kämpfen insbesondere mit Alba gekommen ist, dürfte die Kampfweise der Albai in Clanngardarn durchaus bekannt sein. Es gibt weniges, was so vorbehaltlos vom Nachbarland übernommen wird, wie die Fähigkeit, den Anderen zu töten.

 

Unter dem Strich würde ich daher folgendes Fazit ziehen:

Was die Künste angeht steht Erainn vor Alba, vor Clanngardarn.

Was die Magie angeht, dürften sich alle drei Länder auf ähnlichem Niveau bewegen, wobei Erain vielleicht durch die Erzmagier leicht besser aufgestellt ist, als die Nachbarländer.

Militärisch dürfte Alba vor Clanngardarn und Erainn liegen.

Religiös dürften sich Alba und Erainn auf etwa der gleichen Entwicklungsstufe befinden, wobei Canngardarn gerade aufholt.

 

Für die zukünftige Entwicklung dürfte viel von den jeweiligen Königen oder Hochkönigen abhängen. (Erainn bräuchte einen solchen überhaupt erst einmal wieder.) Wer hier als erstes schafft sein Land in den Griff zu bekommen und weiterzuentwickeln könnte innerhalb der nächsten Generation die Oberhand gewinnen. Die Chance hierzu sehe ich bei allen in etwa gleich.

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Nach was zu den „seltenen“ NB: Ich finde es keineswegs überraschend, dass diese nicht allzu oft in Clanngardarn anzutreffen sind. Barbaren passen eher zu schamanistischen Gesellschaften, in denen sich noch keine Kriegerschafft etablieren konnte. Der Barbar vereint die Typen des Kriegers, Kundschaftres/ Waldläufers und Glücksritters in sich. Clanngardarn ist jedoch bereits feudalistisch aufgestellt. Hieraus folgt, dass Königreiche untereinander Krieg führen. Unter diesen Bedingungen etabliert sich eine Kriegerkaste. Anders als Schamanen verfügen auch die Druiden bereits über eine Struktur. Wissen wird innerhalb des Kreises weitergegeben. Wie ich schon schrieb, ist die Gesellschaft in Clanngardarn nicht so weit von der in Erainn oder Alba entfernt. Sie ist lediglich etwas „twynnidischer“ organisiert.

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Man sollte hier auch nicht vergessen, dass diese druidische Gesellschaftsorganisation (Hochkönigtum, Druidenzirkel und auch die (Opfer-)Priesterschaft (auch wenn deren gesellschaftlicher Einfluss erst vor kurzem nochmals gestärkt wurde) in Vesternesse (im Gegensatz zu den irdischen Vorbildkulturen) eine über 4500-jährige Tradition hat. Auf die Erde übertragen würde das bedeuten, dass z.B. die ägyptische Kultur (für die Spezialisten Neues Reich, z.B. Ramses II) sich bis heute mehr oder weniger unverändert (von technologischen Fortschritten abgesehen) gehalten hätte. Die twynnidische Kultur ist damit auch auf Midgard eine der ältesten!

 

Zusätzlich ist diese Kultur nicht 'von Null' entstanden, sondern unter Anleitung der Coraniaid- und Siolcin-Elfen die die kulturelle Entwicklung ihrer verbündeten barbarischen Menschenstämme beeinflussten.

 

[Edit]:read: hilft: vor 4500 Jahren waren es doch noch proto-twynnidische Barbaren mit 'Druidenkönigen'; Die (damals 7) twynnidischen Stämme entstanden 'erst' in der Zeit zwischen 2000vL und 0nL. (Quelle: Cuanscadan; Das QB:Alba spricht von den Dunatha als 'südlichstem Stamm der Twyneddin' bereits 2400vL)

 

Damit hätten wir 'nur' eine 2500 bis maximal 4500-jährige Kultur, keine mehr als 4500 Jahre alte Kultur.

Edited by Mordraig
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  • 2 years later...
  • 1 month later...

Hallo,

 

die Bewohner in Clanngadarn in die Völkerwanderungszeit zu setzen, würde den Charakter der Menschen und die Kultur auch mit den Gotenstämmen im östlichen Europa sehr nahekommen. Technik und kulturelle Errungenschaften der Kelten auf der Insel gingen durch die Germanischen und Gotischen Einwanderer ab dem 5 Jh. unter bzw. über. Unter den Neuheiten befanden sich auch die schwere Kavallerie, das Langschwert, Götterglaube (der Monotheismus muss hier aber gänzlich wegfallen) usw. (Und auch die Schädelkulte und die damit verbundenen Einflüsse finden sich auch sehr stark bei den Goten im Osten Europas) was sehr gut mit der Übernahme durch Alba veranschaulicht werden kann.

[@ Lord Chaos: Reiterei und Ritter stimmen, aber gerade in der Rüstung- und Waffen"industrie" haben wir in Europa nach dem Rückzug der Römer einen echten Niedergang zu betrachten. Es braucht mehrere hundert Jahre bis wieder an die Metallverarbeitung der römischen Antike angeknüpft werden kann; Lederverarbeitung hingegen blüht auf.

Ich sehe den Clanngadarnischen Krieger weniger in Eisen gepanzert als in Lederharnisch, Rundschild, Speer mit breiten Blatt und großschneidigenden Äxten; aber gerade in diesen Bereichen machen die Archäologischen Forschungen immer größere Fortschritte]

 

Ein großer Nachteil bzw. schwer zu koppeln sehe ich die geografischen Unterschiede. Die Inselkelten und ihre Kultur und ihre Entwicklung sind wie bei allen Völkern zu dieser Zeit abhängig vom Land und dem Klima. Da Clanngadarn kein ozeanisches - Inselklima hat, sondern (m. E.) eher in die Übergang zur Taiga (Vergleich zu den nördlichen US Staaten oder Kanada) hinreicht, mit Laubmischwäldern an den küstennahen Gebieten, und große Flussläufe und Berge ebenfalls beherbergt, sind damit auch Lebensweisen und Nahrungsbeschaffung, Sommer und Winter in den Temperaturunterschieden, Bodenbeschaffung für Ackerbau in die Überlegungen der Kultur und Bewohner miteinzubeziehen.

 

Und auch die Größe des Reiches muss in die Überlegungen miteinbezogen worden. Viele Grenzstreitigkeiten mit Alba, die Erschließung der weiten Flächen mit Straßen, logistische Aufteilung der Gebiete unter Feudal- und Lehnsherren vom Hochkönig. [Es wäre vielleicht sogar interessant daran zu denken, dass die Stammesführer in Clanngadarn auch die Funktion hatten eines sog. "Priesterkönigs"; obwohl "König" hier ein zu starkes Subjekt wäre. Die Anführer einfach auch gleichzeitig der oberste Priester/Druide in ihrem Territorium sind.] Auch sind in Clanngadarn die Sippen mit ihren Gefolgschaften ein nicht zu unterschätzender Einfluss durch Grenzkonflikte, Überfälle, Bodenschätze, Straßenwege zu Land und Wasser udgl.)

 

Was Religion und Kulte angeht, so muss Clanngadarn nicht als rückständig gelten was Alba angeht, aber in einer wichtigen Entwicklungsphase stehen. Vom Geister- Totem- Druidenglauben langsam zu anthropomorphen Gottheiten, mit bestimmen Eigenschaften und Zuständigkeiten. Das ist gerade ein Abschnitt, wo sich sehr viel in Clanngadaran für einen SP machen lässt; wie aufkommende Kulte, Götter, Mysteriengemeinschaften. Gerade die Schädelkulte, Totenmahle, Heilkünste, Aberglaube sind hier ein ständiger Bestandteil des Lebens.

 

 

Das Walisische, bzw. der Vergleich mit den Kelten der Völkerwanderungszeit in diesem Gebiet, konzentriert sich eher nur auf die Namensnennung und das Grundherrschaftssystem mit Hochkönig und Druidenkult, mit etwas blauer Bemalung und der Andeutung an die Arthussage.

Persönlich finde ich Clanngadarn ein viel interessanteres Land als Alba.

Edited by Räter
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