Krayon

Irgendwie hab ich grad das Gefühl, Mergronn wird von MacTillion auf die Schippe genommen, aber ich weiß nicht, ob Mergronn das Gefühl hat. Hab ich was übersehen? Gibts bereits irgendwo Hinweise auf den Diebstahl roter Livreen??

Wenn Du das "konkludent" rausläßt, bin ich Deiner Meinung.Lügen ist das Aussprechen Äußern (um auch ein Nicken oder Kopfschütteln mit einzubeziehen) einer Tatsache oder eines Sachverhaltes, die/den der Sprecher als unwahr kennt. Mein Waldläufer-Elf von oben lügt nicht, als er die Richtung angibt, in die er den Bauern hat gehen sehen. Für die weitere Diskussion halte ich es für unbedingt notwendig, so scharf abzugrenzen.

Natürlich nicht, dafür braucht man das Quarta- Abitur oder eine Nixe hat einem mit einem Zepter gewunken. Hier kommt es auf die subjektive Seite an. Es ist dann verwerflich, wenn du es verschweigst um den Irrtum bei dem Mann aufrecht zu erhalten oder zu unterhalten. Es ist nicht verwerflich, wenn du seine Frage nicht gehört hast oder vielleicht selber nicht weißt, wie spät es ist. Es ist doch ein Irrglaube, moralische Verwerflichkeit würde am Wortlaut oder an der Form enden. Wer also in diesem Strang absolute moralische Integrität von Elfen fordert, kann sich nicht so billig aus der Nummer verabschieden. Doch, kann man, es sei denn, man denkt zu menschlich. Ich sehe eine Aussage, in der ich jemanden irrleite, ohne die Unwahrheit zu sprechen, als eine Herausforderung an die Intelligenz meines Gegenüber. Wenn er nicht genau hinhört oder nur hört, was er hören will, und zu blöde ist, mein Manöver zu durchschauen - sein Problem. Okay, zumindest denke ich, daß Elfen so denken. Deshalb habe ich ja auch fein unterschieden in der Umfrage zwischen "spricht keine Unwahrheit aus" und "ist vollkommen der Wahrheit verppflichtet". Wenn jemand aus meinem Schweigen falsche Schlüsse zieht, ist er meiner Meinung nach auch als Mensch selbst schuld. Aber das ist ja alles nicht die Frage. Egal ob sie keine Unwahrheit aussprechen oder vollkommen der Wahrheit verpflichtet sind - Du zweifelst ja beides an und stellst sie somit den Menschen gleich. Das ist der Knackpunkt, mit dem ich nicht einverstanden bin.

Bei letzterem bin ich ganz Deiner Meinung, aber einige scheinen hier ja keine deutliche Trennung zwischen den Rassen Menschen und Elfen vornehmen zu wollen.Bei erstererm bin ich nicht Deiner Meinung; ich denke nicht, daß Lindolfin die Tötungen als Mord sieht.

"Sagt," räuspert sich Mergronn, "kommt es denn niemandem in den Sinn, daß sich diese Spießgesellen einfach zwei Livreen besorgt oder herstellen lassen haben?" Neugierig auf eine Reaktion schaut Mergronn von Gesicht zu Gesicht. "Meister MacBeorn, beschreibt doch mal bitte die zwei Diener. Ich habe das Gefühl, niemand im Hause Dunburgh wird sie erkennen."

Wenn das die Welt wäre, in der wir leben, würde ich mich viiiel wohler fühlen.Leider gibt es Leute, die das Lügen nicht als negativ ansehen. Ich sehe es als durchweg negativ an, bin leider aber selber nicht stark genug, der Versuchung (und/oder dem Pragmatismus) immer zu widerstehen. Ich gebe zu, daß es für Menschen immer genug Ausreden gibt, mit denen sie Lügen rechtfertigen. Ich glaube allerdings (immer noch), daß dies für Elfen nicht gilt.

Zunächst eine Behauptung. Steht das auch irgend wo? Das ist der Kerninhalt des druidischen Glaubens. Eine Seitenangabe im DFR habe ich leider nicht parat auf der Arbeit. Ok. Ein Beispiel: Ein armer Bauer namens Willi123, der noch nie jemanden etwas zu Leide getan hat wird von einer Horde gedungener Mörder durch den Wald gehetzt. Er trifft auf die Behausung eines in der Einsamkeit lebenden "Krayon-guten" Elfenwaldläufers. Er klopft an die Tür, der Elf öffnet. Der Bauer: „Bitte helfe mir, verstecke mich, denn ich werde vom Mördern und Brandschatzern verfolgt.“ Unser „guter“ Elfen hilft dem Armen natürlich. Er führt ihn in sein Haus und versteckt ihn. Etwas später klopft die Horde gedungenen Mörder an. „Sag Elf, hast du den Bauern Willi123 bei dir versteckt? Wir wollen ihn haben um ihn zu töten. In dieser Situation müsste der Elf dann sagen: „Natürlich habe ich ihn versteckt, er befindet sich gleich dahinten in dem versteckten Kellerverlies.“ Dumm gelaufen für den Bauern. So ergeht es einem halt, wenn man sich von „guten“ Elfen helfen lässt, satt weiter zu rennen. Oder wie verhält sich dein Elf? Option 1: Er schweigt. Option 2: Er sagt (wahrheitsgemäß): "Ich habe den Bauern Willi123 in Richtung blahblah gehen sehen." Wahrheitsgemäß entweder, weil er den Bauern tatsächlich vor drei Tagen hat in die Richtung gehen sehen, oder wahrheitsgemäß, weil Richtung blahblah tatsächlich die Richtung ist, in der der Bauer sich bewegt hat, bis er auf die Hütte des Elfen gestoßen ist. Option 3: "Ja, ich habe ihn versteckt. Und wenn ihr wißt, was gut ist für Euch, verschwindet Ihr, oder es ist möglich, daß jeder von Euch lernt, wie gut mindestens 20 Elfen mit ihren Bögen umgehen können."

Ein guter Punkt Kein guter Punkt.Ihr verwechselt "töten" mit "morden". Wieso ist "töten" die Spitze aller negativen Handlungsoptionen? Töten sehe ich als neutral (womit ich ausdrücklichen den anders konnotierten Begriff "grau" vermeide); "Morden" dagegen ist "böse". "Hinterrücks morden" gar "sehr böse". Bitte vergleicht nicht Lügen und Töten, sondern Lügen und Morden.

Hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen extrem. Gerade den Elfen unterstelle ich eine extreme Sichtweise! Gerade sie wissen, daß es ein "Gut" und ein "Böse" gibt, das im Gleichgewicht gehalten werden muß. Keine Grauzone - klare Trennung. Ich spreche auch nicht von einer guten oder bösen Tat, sondern von guten und bösen Mitteln.<Polemik on>Den Terrorismus in der Welt bekämpfen, damit weniger unschuldige Menschen zu Schaden kommen? Prima! Dafür dürfen wir auch jeden, den wir für einen möglichen Terroristen halten, in ein KZ sperren und foltern.<Polemik off> Nein, schon bei uns in der europäischen Philosophie gibt es klare Unterscheidungen, was "gut" und "böse" ist. Und mir ist keine Kultur bekannt, in der "lügen" gesellschaftlich akzeptiert oder gar zu einer Tugend erhoben wurde. Den faulen Kompromiss der "Notlüge" kann ich mir bei Elfen einfach nicht vorstellen. Diese Begründung verstehe ich jetzt ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich versteh schon den Zusammenhang nicht.

Ist ja gut, ich hör ja schon auf zu piensen. Danke an alle an der Con-Kampagne Beteiligten für ihre Mühe und den hineingesteckten Aufwand!

*schnüff* Das heißt, weil ich auf einen einzigen Con nicht kommen konnte, muß mein armer Gnom für immer auf die Weiterführung dieser Odyssee verzichten? Wie fies! Oder er macht halt einen gedanklichen Sprung. Dann fehlen ihm die Erinnerungen und Erfahrungen... Auch nicht schön.

Das hängt - wenn ich das richtig verstanden habe - von den Spielleitern ab, oder? Marc, HaJo, wärt Ihr so fürchterlich nett und würdet für die armen, eh schon gestraften Nicht-Breuberg-Besuchen-Dürfer Teil 4 und 5 der Con-Kampagne auf dem SüdCon anbieten?

Für mich sind die Siolcin die "Haupt"elfen auf Midgard. Irgendwie hab ich im Hinterkopf, daß die Coraniaid auch nicht zu Schwarzalben werden; ist das korrekt? Wenn diese Gefahr nicht besteht, würde das erklären, warum Coraniaid wesentlich pragmatischer mit der Wahrheit umgehen könnten als Siolcin.

Wird sie nicht. Wenn es so eindeutig wäre, frage ich mich, warum zu diesem Thema 127 Beiträge geschrieben wurden. Immerhin sind 69,77 % im Forum der Meinung, dass Elfen lügen dürfen. Scheint dann doch wohl eher vom Regelwerk offen gelassen worden zu sein. Kannst Du mir denn jetzt ein Gegenargument nennen? Wo steht, daß Elfen lügen, betrügen, morden dürfen, wenn es nur dem guten Zweck dient? Außerdem tust Du wieder das, was Prados oben angeprangert hat: Du legst Leuten Aussagen in den Mund, die sie nie getätigt haben. Ich habe nie behauptet, daß die Frage eindeutig geklärt oder in den Regeln festgeschrieben wäre. Ich sagte lediglich, daß sie nicht offengelassen wird. Was ich meinte, war: "komplett offengelassen". Es gibt m.E. genug Hinweise.

Hallo Bart,Du begehst in meinen Augen den gleichen Fehler wie Tuor: Du läßt den Zweck die Mittel heiligen. Mit dem gleichen Argument dürfte ein Elf einen Schwarzmagier hinterrücks meucheln, nur weil der sonst vielleicht gleich ein paar unschuldige Kinder tötet. Elfen sind keine Menschen, sie beurteilen nicht nur das Motiv (das tut unser normales menschliches Ehrgefühl), sie beurteilen auch die Mittel (sehr stark ausgeprägtes Ehrgefühl)! Meine Elfen würden in beiden Fällen oben schweigen. Natürlich ist das schwerer als zu lügen, aber Elfen sind ja auch härter im Nehmen als Menschen.

Wird sie nicht. Punkt 1: Elfen haben ein besonders ausgeprägtes Ehrgefühl. So ausgeprägt, daß sie nicht betrügen (Glücksspiel), nicht hinterrücks morden (Meucheln) und nicht mit heimtückischen Mitteln töten (Giftmischen). Punkt 2: Elfen haben eine druidische Weltsicht, aus der sich a priori nicht ablesen lässt, was sie vom Lügen halten. ABER: Sie sehen sich auf der "guten" Seite des Gleichgewichts und verwenden selbst beim Kampf gegen die "böse" Seite nicht die oben genannten Mittel und auch keine Schwarze Magie. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wären sie Pragmatiker, würden sie dies tun - genau wie bei einigen menschlichen Religionen Sünden gegen Heiden keine Sünden sind. Dies ist aber nicht vereinbar mit den oben genannten, abgelehnten Mitteln! Punkt 3: Elfen sind keine Menschen. Sie glauben, aufgrund ihrer Vorgeschichte (und dem Vorhandensein von Schwarzalben) daran, daß ein "böses" Mittel auch eine "gute" Sache verdirbt. Ich sehe sehr deutliche Hinweise in den Regeln auf eine dem Lügen abgeneigte Geisteshaltung, und auch nach langer Diskussion mit Tuor keinerlei Argument dagegen.

Das klingt, als hätte sie den Tequila zu spät weggepackt... vor allem zu spät für sich selbst...

Wären Elfen pragmatisch, würden sie Giftmischen und Schwarze Magie lernen.

Das druidische Weltbild hat mit meiner Meinung nach mit "lebensbejahend" nichts zu tun. (Menschliche) Druiden sind die Pragmatiker schlechthin, die für das Gleichgewicht auch über unschuldige Leichen gehen. Elfen haben ebenfalls dieses Weltbild des großen Gleichgewichts - nur sind sie prinzipiell auf der Seite des Lichtes. Also - IMHO.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Dweomer (die Magieform, der die Lebensenergie zugrunde liegt) mit allem zu tun haben sollen.Menschliche Druiden nutzen auch Dweomer, und sie können ihn (?) in gleicher Weise zu "guten" und zu "bösen" Taten einsetzen. Eine wie auch immer geartete Verpflichtung oder Einstellung zu Moral oder Ethik sehe ich dort einfach nicht. Und ich verstehe auch nicht, was nun genau denn Deine "These" ist.

@Tuor: Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. :/ Prima, wir haben eine gemeinsame Grundlage. Du beziehst Deine Argumente von Menschen. Menschen UNGLEICH Elfen. Wären Elfen nur Menschen mit spitzen Ohren und (ausgeprägtem) menschlichen Ehrgefühl, würde die Rasse als solche sich in Midgard erübrigen.Allerdings ist Deine Sichtweise weit verbreitet und trägt zu der Einstellung vieler Spieler und Spielleiter bei, daß Elfenspieler nur Menschen mit den besonderen Rassevorteilen der Elfen spielen möchten. (Krass formuliert, um es anschaulich zu machen.) Dieses ObiWanKenobi-Argument, das Du bringst, basiert auf einem typisch menschlichen Pragmatismus, den ich nicht mit meinem Elfenbild UND nicht mit den Regeln in Einklang bringen kann (Du hast selber das Problem bei Giftmischen angesprochen; das Problem ist keins, da Elfen der nötige Pragmatismus abgeht, sich mit unschönen Dingen zu beschäftigen, um damit Gutes zu tun.) Damit scheinst Du allerdings ziemlich alleine zu stehen. Und das ist genau, was ich oben sage. Ganz abgesehen davon, daß Druiden die von Dir als lebensfeindlich bezeichnete Schwarze Magie erlernen und anwenden können, erscheinen mir "Deine" Elfen eben nur als Menschen mit spitzen Ohren und (ausgeprägtem) menschlichen Ehrgefühl. Deiner Argumentation folgend dürften Elfen ja auch Schwarze Magie lernen, denn immerhin kann man die Sprüche dann zum Gegenzaubern einsetzen. Schwarze Magie ist natürlich ein Extrembeispiel, doch "meine" Elfen wollen mit allem, was hässlich, böse, dunkel und/oder unehrenhaft ist, nichts zu tun haben. Nicht mal, um es für Gutes zu verwenden, da das Gute dadurch verdorben wäre. "Der Zweck heiligt die Mittel." ist ein menschlicher Wahlspruch (auch vieler ehrenhaften Menschen), nicht der Elfen. Zumindest nicht meiner, und ich glaube auch nicht, der Elfen Midgards. Es ist der Weg zur dunklen Seite. PS: Außer den elfischen Heilern und Druiden haben die Elfen mit Dweomer genausowenig zu tun wie die Menschen.

Zu der ganzen Diskussion um "Giftmischen" und "Gassenwissen" wäre noch zu erwähnen, daß dies hier im Forum bereits ausreichend diskutiert wurde und die pragmatische Herangehensweise "damit kann ich auch Gutes tun" bei einem Elfen einfach nicht verfängt. Es sind Elfen. Sie geben sich mit solchen Dingen nicht ab. Schaue ich mir nach der Diskussion Deinen Beitrag (95 in diesem Strang) an, bleiben von Deinen Argumenten nicht mehr viele. Ich halte weiterhin daran fest: Nichts davon wurde von Dir widerlegt, lieber Tuor, auch wenn Du in Beitrag 100 versuchst, den Spieß umzudrehen: Nicht Du hast eine These aufgestellt, die widerlegt werden müßte; ich habe eine fundierte und begründete Sichtweise vorgetragen, die Du bisher nicht widerlegt hast.Ich sehe nach wie vor zumindest die Sichtweise "Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm" als voll von den Regeln gedeckt und vom Großteil der Diskussionsteilnehmer (>50 %) ähnlich gesehen an. Für mein Elfenbild bleibt "sprechen keine Unwahrheit aus" bestehen. Macht das Rollenspiel interessanter und unterscheidet den Elfen deutlicher von einem Menschen mit spitzen Ohren.

Mergronn schaut jetzt erstmal, wie die beiden Streithähne sich weiterkabbeln. Sie werden schon selber rausfinden, was da bei wem schiefgelaufen ist; allerdings wird er genau zuhören. Ingo, Sabine, von mir aus: bitte weiter im Skript!

"Wie schwer ist es schon, irgendwelche Menschen in irgend eine Livree zu stecken? Ihr Menschen seht Euch doch sowieso so ähnlich." Er stemmmt die Fäuste in die Hüfte und schaut MacBeorn scharf an. "Ich hatte gestern das Vergnügen, mit Meister Dunburgh speisen zu dürfen, und habe den Besuch eines Dieners in einer Livree mitbekommen, wie ich sie hier gerade vor mir sehe." Er deutet auf die MacBeorn-Leute. "Habt Ihr also nun gestern um Mittag herum einen Boten zu Meister Dunburgh geschickt oder nicht? Und wenn ja, was hat er Euch erzählt?" Der strenge Ton läßt ahnen, daß er es nicht gern hat, wenn man auf seine Fragen nicht antwortet.

"Moment!" grollt Mergronns Bass zwischen die zwei Händler. "Meister Sean, Ihr habt doch gestern Mittag selbst einen Boten zu Meister Dunburgh geschickt, um zu erfahren, wie Ihr mit den Waren verfahren sollt. Meister Dunburgh hat Euch ausrichten lassen, Ihr möget die Waren hierherbringen lassen, nicht, daß er sie abholen lassen würde." Er tritt einen Schritt zurück; offensichtlich mag er es nicht, wenn man sich über ihn hinweg unterhält. "Oder sollte bereits dieser Bote nicht von Euch gekommen sein, so wie ich vermute, daß die Boten heute Morgen nicht zu Meister Dunburgh gehörten?"