Kazzirah

Oh, sie reden vor allem über andere Dinge als den Glauben. Ich halte eben das Philosophieren für einen elementaren Bestandteil des chryseiischen Wesens, so wie auch den Glauben. sie existieren nebeneinandern, sind verzahnt, aber nicht identisch, Philosophie ist keine Theologie auch keine Konkurrenz dazu. Ein Philosoph muss nicht gläubig sein, wenn das so rüber kam, habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber er lebt in einem Wertekontext, der elementar durch Religion determiniert ist. Die Begrifflichkeit ist religiös konnotiert. Es ist normal, stetig auf was Wirken der Chrysen zu rekurrieren. (Und eine nicht unbedeutende Anzahl Philosophen ist in den Kreis der Chrysen aufgenommen worden.) Nein, Triton, die Suche nach er einen Wahrheit ist nicht allein neuzeitlich, sie ist aber definitiv nicht griechisch. Für einen Grieche war es nie undenkbar, zwei widersprüchliche Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu sehen. Dieses Denken ist genuin israelitisch. Nur die großen Monotheismen hatten es nötig, jede Wahrheit neben ihnen gnadenlos wegzubeißen. In dieser Tradition kann und will ich die Nea Ekklesia nicht rücken. Das schließt nicht aus, dass man im Wettstreit natürlich um den Sieg kämpft. Es ist aber nicht der Sieg der vertretenen Wahrheit, sondern der Sieg des Wettstreiters. Es ist ein persönlicher Sieg, nicht der größeren Wahrheit sondern der größeren Fähigkeit. Ich schrieb nicht umsonst, dass der Sieger bei einem Symposion in höchsten Ehren gehalten wird. Damit wird seine "Wahrheit" aber nicht universell. Das is das, was unserem modernen Denken, auf Eindeutigkeit ausgerichtet, schwer verständlich ist. Das ist umgekehrt der Grund, warum die Radikalität des christlichen Glaubens derart auf Unverständnis der antiken Welt stieß. Die Exklusivität der Glaubenswahrheit war ein absolutes Novum, und es dauerte Jahrhunderte, bis es sich durchsetzte. Wie gesagt, diese Exklusivität beansprucht bei mir die Nea Ekklesia nicht. das hat sie auch gar nicht nötig. Häresie erfordert die eine Wahrheit, deswegen produziert Chryseia bei mir auch keine Häretiker.

Na ja, die Krichendiskussion kam ja nur dazu, weil Triton stärker Wert auf einen Konflikt zwischen Phlilosophie und Theologie legt als ich das sehe. (Was ja auch der Realität der Spätantike entspräche, wo der Neuplatonismus als dezidierte Gegen- und Alternativbewegung gegen die neue Staatsreligion ausgebaut wurde.) Allerding sehe ich eben den Glauben in Chryseia nicht als wissensfeindlich an, wie das beim Christentum der Spätantike ausdrücklich der Fall war. Chryseia ist, wie schon allein der Name nahelegt, ein Land, das sich sehr stark über seine Religion definiert. Damit sind gleichgültige oder gar nicht religiöse Chryseier Randerscheinungen. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie allzu öffentlich auftreten können. Er wird zumindest den Anschein erwecken, im Rahmen des Glaubens zu argumentieren. (Und Glaube und Kultur ist meiner Meinung nach eng verzahnt.) Ich hatte ja eigentlich schon ein wenig dazu geschrieben. Den "Hofphilosophen" haben ich dabei vergessen. Also einen Denker, der eine ähnliche Funktion wie der Hofnarr am albischen Hofe einnimmt, nur sozial höher. Die Aufgabe des Hofphilosophen ist zum einen, seinem Herrn die Welt zu erklären (und zwar in dessen ureigenen Sinne), zum anderen ihn mit gelehrten Diskursen zu unterhalten. Auch treten Hofphilosophen namens ihrer Herren öffentlich gegeneinander an. Hier finden sich besonders viele Sophisten, da sie am ehesten die nötige Biegsamkeit aufbringen, auch launischen Herren überzeugend nach dem Munde zu reden. Generell geht das Sprichwort: "Jeder Chryseier ist ein Philosoph!" Selbst der Schweinehirt grübelt abends unter den Sternen über den Sinn des Seins. Am liebsten natürlich in Gesellschaft. Es gibt keine klare Definition darüber, was einen Philosophen von einem anderen Chryseier unterscheidet. Jeder kann sich so nennen. Und er hat sogar gute Chancen, eine Handvoll Anhänger zu finden, wenn er sich auf einen Marktplatz stellt oder auf einem Symposion auftritt und seine Ideen vorträgt. Die Chryseier sind da sehr empfänglich. Generell erkennen die meiste Chryseier einen herausragenden Philosophen daran, dass er eine gewisse Verschrobenheit aufweist. Sei es ein Kyoniker, der, wenn man Glück hat, durch verkrusteten Dreck bekleidet ist, sei es ein Sophist, der sich selbst das Wort im Munde herumdreht. Die Grenzen sind aber fließend. Und Schulen hängen einzig von ihrem Schüler-Lehrer-Verhältnis ab. Der Lehrer ist die Autorität. Die Schüler zahlen. Manche unterrichten später selbst und machen dann faktisch eine neue Schule "im Geiste des Lehrers X" auf.

Ich identifiziere es eben nicht mit Orthodoxie und griechischer Philosophie, sondern nutze das nur als Ideensteinbruch. Für mich ist die in Chryseia eben Streitkultur Teil der Alltagskultur. Und damit unser neuzeitlicher Drang nach eindeutigen Lösungen fremd. Für mich ist das Ergebnis von Konzilien in Chryseia nicht die Schaffung von Häretikern, sondern die Weiterentwicklung des Glaubens. Der Diskurs ist Teil eines extrem intellektualitätsfreundlichen Glaubens. Man streitet, weil im Streit der Weg zur Wahrheit ist. Man geht nicht davon aus, dass die Ekklesia die Wahrheit gefunden hat, sondern in Wredelin der Schlüssel zur Wahrheit liegt. Glaubensmysterium ist also nicht der Empfang der vollendeten Wahrheit, wie es das Christentum verspricht und als solche auch nur eine Wahrheit anerkennen kann, sondern Mysterium ist das Versprechen, dass man zur Wahrheit gelangen kann. Theologisch sehe ich keine Gleichheit zum Christentum. Wredelin liefert de Wahrheit nicht frei haus. Man muss sie selbst suchen. Dies ist sein Auftrag an jeden Gläubigen: "Gehe hin und suche die Wahrheit!" Da ist viel Platz für verschiedene Interpretationen.

Ja, über unser unterschiedliches Kirchenbild haben wir schon öfter geredet, ich sehe eben keinen Raum für ein zentralistisch, auf "der einen wahren Lehre" aufbauendes Kirchenwerk, sondern eine Kirche, die vor allem auf den Gemeinden konstituiert, wenn du es christlich argumentiert sehen willst, nicht katholisch, sondern orthodox. Da gibt es nämlich nicht die eine gültige Lehrmeinung der alle sich zu unterwerfen haben, sondern jedes Bistum ist weitgehend autark. Und dennoch sind sie geeint und vor allem einend. Wer natürlich klare Kategorien und Grenzen haben will, der kommt mit solchen Konzepten nicht klar, aber das ist für mich nicht chryseiisch. Chryseiisch ist: Einheit von Mythos und Logos Nein, meine Ekklesia kommt nicht ohne Dogmen aus. Aber sie sind offensichtlich anderer Natur als deine. Sie sind Ergebnisse von Diskursen. Und wie gesagt, verwechsle Vielfalt nicht mit Beliebigkeit.

Wie gesagt, das trifft nicht meine Sicht von Chryseia als streitlustiges Volk. Ich sehe die Nea Ekklesia nicht wie du als monolithischen Block, sondern als genauso vielfältig wie es Staatswesen in Chryseia gibt. Ich denke, du verwechselst Offenheit mit Beliebigkeit. Natürlich ist Philosophie nicht beliebig! Sie ruht in Wredelin. Und natürlich gibt es Konflikte! Die chryseiische Kultur beruht zu einem Gutteil auf Antagonismus. Auch wird ein Chryseier keinen Widerspruch im widersprüchlichen erkennen können. Mythos und Logos stehen einträchtig nebeneinander. Sie konkurrieren eben nicht um Sinngebung sondern ergänzen einander. Ich kann einfach kein "hier Philosophie, da Kirche" erkennen, es ist alles eins und doch verschieden. Und "Keimstätten" ist nicht als Ursprung, sondern Wachstumsbeschleuniger gemeint. Ich sehe hier keinen Konflikt Neuplatoniker vs. Christliche Kirche. Ich sehe nicht, dass die Nea Ekklesia in ihren Anfängen wissenschaftsfeindlich war, im Gegenteil! Dafür sehe ich sie viel zu nahe am Vraidos-Glauben. Ich sehe den Kult nicht als weltabgewandt und rein kontemplativ, sondern im Leben verwurzelt. Und das bedeutet in Chryseia nun einmal auch: verstandesoffen und weltorientiert. Das bedeutet auch: Wenn zwei Chryseier aufeinander treffen, streiten sie sich um theologische und philosophische Frage. Erbittert. Das ist Teil des Lebensgefühls.

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Wenn alles Wissen der Gruppe jederzeit zur Verfügung steht, ist der Zauber Zwiesprache überflüssig. Zwiesprache dient m.W. nicht dazu, Spielerwissen auszutauschen, sondern Figurenwissen. Wieso sollten die Spieler nicht z.B. feststellen, dass die betroffene Figur auf das Wissen einer anderen Spielfigur zurückgreifen sollte, um mit dem Problem weiter zu kommen. Dazu wird bei uns jedenfalls Zwiesprache verwendet und nicht, damit Spieler sich unterhalten dürfen. Die Kommunikation findet doch auf ganz anderen Ebenen statt. Also: Zwiesprache dient zum Austausch von Informationen auf Charakterebene. Anschließend kann eine Figur über Wissen verfügen, das ihr vorher nicht zur Verfügung stand. Klar, es hängt vom Spielstil ab und ich gebe zu, dass auch das andere etwas haben kann. Aber ich ziehe keinen Spielspaß aus Spielerkastration. Und ich sehe Figurentrennung auch nicht als Weg an, übereifrige Spieler zur Räson zu zwingen. Da sollte es andere Wege geben.

Also fassen wir zusammen: Der Spielleiter hat immer recht! - Außer manchmal. Und es gibt keine absoluten, in allen Umständen greifenden Handregeln und es kommt wie immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Wichtigste Voraussetzung dürfte aber die grundsätzliche Kompromissbereitschaft aller Beteiligten sein und ein Grundmaß an gleichem Spielspaßverständnis.

@ Serdo: Da ich zwischen Spieler- und Figurenwissen trenne, sehe ich da überhaupt keine Schwierigkeiten, es ist für mich sogar selbstverständlich, dass sich alle anwesenden Spieler gemeinsam an einem Problem aufreiben. Schließlich spielen wir gemeinsam. Ob dieses Wissen in eine Handlung einer Spielfigur ummünzt, liegt aber allein an deren Spieler. Wir unterhalten uns aber eben auch nicht allein ingame, sondern wechseln nach Bedarf hin und her. Und ja, jeder Spieler darf mit seiner Figur machen, was er für richtig hält. Ich billige allen anderen aber zu, ihn dabei zu beraten und gemeinsam Konsequenzen abzuwägen.

In der Art: Rails of Europe?

Ich hielte es sogar für schädlich, wenn mehr als diese drei Rollenspiele dort zum Anteasern enthalten wären. Man darf nicht außer Acht lassen, dass sich dieses Angebot sich nicht an informierte Rollenspieler richtet, sondern an Leute, die vorher bestenfalls von P&P mal gehört haben. Sie sollen angefixt werden. Dafür darf man sie aber nicht mit Informationen überschütten. (Darüber diskutieren wir ja schon an gegebenem Orte.) Es werden drei Systeme aus drei Genres präsentiert, die zudem über eine gewisse Verbreitung in D verfügen. Dass das eigene System nicht dabei ist, ist schade, aber nicht zu ändern. Hauptsache, die fanen überhaupt damit an.

Du, ich sag ja nicht, daß sie schlecht ist, aber schau' sie Dir mal auf Flexgames an, es ist exakt die gleiche wunderschöne Grafik wie das Kartenspiel (das sich allein dafür natürlich trotzdem zu kaufen lohnt), das ist Extraklasse. Meistens findet man dort auch ein Spiel, wenn man will. Okay, Brettspielwelt ging damals noch mehr auf "Onlinefunktionalität", wo es implementiert wurde, wobei auch da die Originalillustrationen verwendet wurden. Nun, die Plattform ist ansonsten allerdings wohl etwas, hm, kleiner, spielt also nicht in der gleichen Liga. Vermutlich ist das "Leistungsniveau" dort damit auch etwas freizeittauglicher, jedenfalls scheint das Spieltempo gemütlicher. Ein LC in der BSW dauert so ca. 2-4 Minuten, Und man sollte erwähnen, dass die Verkehrssprache wohl Englisch ist. Anleitung gab es jedenfalls nicht in Deutsch, aber polnisch, spanisch, italienisch. (Hm, für Polnisch gibt es noch keinen Übersetzer, dafür aber, was für dich interessant sein könnte: Chinesisch (traditional und simplified).)

Also, ich finde die LC-Implementation in der Brettspielwelt durchaus gut. Die Brettspielwelt dürfte, was die Onlinespielmöglichkeit von aktuellen Brettspielen gegen reale Gegner in Echtzeit der Marktführer sein. Die Plattform ist zwar ursprünglich deutsch, über die Hälfte der täglichen Nutzer ist aber nicht deutschsprachig. Das Klima ist nett und persönlich, zumal sich der Kern der Spieler auch jenseits der BSW vernetzt hat. Es ist halt die Brettspielplattform nach dem Boardgamegeek. Spielen kann man 73 Mehrpersonenspiele in fast allen Komplexitätsstufen. (Von einem lockeren Can't Stop, Heckmeckmeck oder KingLui über modernen Klassiker wie Carcassonne oder Siedler von Catan , Kartenklassiker wie Doppelkopf oder Tichu, Abstraktes wie Yinsh, Go oder Backgammon bis hin zu Komplexem wie Funkenschlag, Imperial oder Caylus. Die Teilnahme ist vollkommen kostenlos, die Betreiber finanzieren sich über die Verlage. Registrierung ist zwar gewünscht, aber keine Voraussetzung. Man kann unregistriert an allen Spielen teilnehmen. Registrierte können dafür am sogenannten Metaspiel teilnehmen (müssen das aber nicht), das sich hauptsächlich um die Organisation der Community dreht.

Das ist falsch, da das Abenteuer sowohl auf Midgard-online veröffentlicht ist als auch unter Kampagnen und auch in der von dir verlinkten Liste aufgezählt wird.

Moderation : Diskussion um Informatiker und Soft-Skills ausgelagert, da her den Rahmen sprengend. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Klar, auch Apokryphen sollten belegt werden. (Sollten dann halt nur als nicht-kanonisch gekennzeichnet sein.)

Kampfstäbe sind prinzipiell ausbalanciert und haben kein verdicktes Ende an einer Seite. Stabkeulen sehr wohl, ebenso der typische Magierstecken, zumindest so, wie ich ihn aus der Fantasy-Ikonographie kenne. Daher die Einstufung als Stabkeule nicht als Kampfstab. Hirtenstäbe haben ebenso ein schon optisch auffallendes Ungleichgewicht, was sie erst einmal untauglich als Kampfstab macht. (Grundsätzlich ließe sich theoretisch jede Stangenwaffe wie ein Kampfstab zur Abwehr einsetzen! Das ist aber in den Regeln nicht als Vorteil dieser Waffen vorgesehen.) Die Krümmung ist damit zunächst einmal mit einem Kopf bei anderen Waffen zu vergleichen und der Hauptschadensgeber dieser Waffe. Ich tue mich auch schwer dabei, mir Kampfszenen a la Little John mit einem Hirtenstab vorzustellen. Aber da haben wir wohl einfach unterschiedliche Bilder im Kopf.

Grundsätzlich sollte man als SL davon ausgehen, dass es in der Spielwelt immer möglich ist, eine Heldengruppe in Schach zu halten, vielleicht nicht sofort. Man sollte bedenken, dass ihre Handlungen nicht im luftleeren Raum stattfinden, sondern Konsequenzen haben. Wer in einer Stadt rumpöbelt oder durchs Land marodiert, wird irgendwann die Aufmerksamkeit des Landesherren auf sich ziehen. Und spätestens wenn der seine Truppe herbeiruft, sieht es mau aus. Da dürften dann auch mal der ein oder andere gleichrangige NPC dabei sein. Spätestens bei 100:1 dürfte es auch egal sein, welchen Grad die 100 haben, sie gewinnen einfach. Selbst bei D&D. (Auch bei D&D kann man übrigens ohne Dungeoncrawl spielen. Selbst wenn das System dazu einlädt.) Ansonsten hat Prados recht, euer Alter ist bei der Einschätzung und für Tipps schon hilfreich.

Ansonsten vielleicht einfach mal Nachfragen, ob man nicht lieber eine Runde Descent (mehr Hack&Slay) spielen mag oder Ein bisschen Mord muss sein (mehr Rollenspiel). Beide erfordern im Prinzip keine Vorbereitungen und sind instant spielbar. Gerade für Raldnars "Popcorn-Spieler" sollte das vielleicht ein Ansatz sein, je nachdem, was ihnen mehr gefällt. Du kennst sie besser, vielleicht einfach mal ausprobieren statt normalem Rollenspiel. Es ist (leider) so, dass "nur"-Spieler kaum nachvollziehen können, dass SL-tum mit Arbeit verbunden ist, dass es frustrierend ist. Hm,. vielleicht wäre Raldnars Definition als "unprofessionelle Spieler" am passendsten.

Selbst wenn die Wunde geschlossen ist, sind eventuell noch Brüche und andere Schäden vorhanden, auf die Erste Hilfe angewandt werden kann. Das Schienen eines Bruches gehört ja wohl auch zur Ersten Hilfe. Insofern beenden beide Fertigkeiten zunächst eventuelle offene Blutungen, die eigentliche Verletzung ist aber erst abgeheilt, wenn alle LP zurückgewonnen sind. In der Regel sehe ich aber keinen Anhaltspunkt, der eine zwingende Reihenfolge 1. Erste Hilfe, 2. Heilen von Wunden vorschreibt, im Gegenteil beschreibt das Regelanwendungsbeispiel ja gerade den umgekehrten Fall. Und diesen Regelbeispielen rechne ich Regelungscharakter in Zweifelsfällen zu.

Willkommen erst einmal. Zu deinen Fragen: 1. Wer "überpowern" will, schafft das bei jedem System. Aber ja, Midgard ist wesentlich "low-leveliger" als D&D. Die Abenteurer haben es schwer, gottgleich zu werden. 2. Einige schaffen das schon seit gut 30 Jahren, scheint also Potential für Langzeitmotivation gegeben zu sein. Es hängt aber wieder davon ab, was man erwartet. Dafür ist die Entwicklung des Charakters auch langsamer (und kontinuierlicher). 3. Ja. Die Welt ist stark an unserer Welt orientiert, man findet sich recht leicht zurecht, auch wenn sie genügend Distanz hat, um Phantasie auszuleben, die Regeln sind relativ realistisch. (Soweit das sinnvoll erscheint, sie sind nicht "überrealistisch".) 4. Hängt vom Spielstil ab. Das Kampfsystem ist potentiell tödlich. Kaufabenteuer sehen allerdings meist wenig Kämpfe vor. Bei harter Regelauslegung gibt es aber einige Schutzmechanismen, um den verfrühten Charaktertod zu vermeiden, da es mehrere Vorwarnelemente gibt wie z.B.wehrlos. 5. Für einen ersten Einstig ist sicher Runenklingen zu empfehlen, das ist sehr stark an Einsteiger gerichtet. Mit vollen Midgard-Regeln dürfte Rotbarts Burg als erste Kampagne interessant sein.

Der Hirtenstab ist nun einmal Werkzeug und Waffe und shcon von den Altägyptern als Herrschaftsinsignie verwendet worden. Der Ägyptische Krummstab ist also durchaus identisch mit dem Hirtenstab. Er ist aber symbolisch benutzt. Ich kann es zwar nicht belegen, halte ihn aber für relativ weit verbreitet überall da, wo Kleinvieh gehalten wird. Er ist die typische Waffe eines Hirten. Damit paßt er m.E. durchaus sehr gut in viele Regionen Midgards. Er wird eine bäuerliche Waffe sein, eher sogar die eines Unfreien (eines Hirten halt). Die typischen Herrschaftssymbole dürften nicht unter diese Waffenfertigkeit fallen, sie dürften als Szepter wahlweise Keulen, Streitkolben oder Stabkeulen sein. Ich würde eine solche Waffe ungern mit dem Kampfstab vergleichen und halte ihn durchaus eher für eine Stabkeule, die um die "Stolpernfunktion" erweitert ist. Hirtenstäbe dienen nicht vorrangig der Abwehr von menschlichen Angreifern (hier am ehesten Räubern), sondern von wilden Tieren.

Sorry, ich zumindest kann in deren Verhalten nichts "Anfängerhaftes" erkennen. Nur eine andere Schwerpunktsetzung. Ich glaube dir, dass du das Verhalten für anfängerhaft hältst, und vielleicht liegt hier auch eines der Probeme bei euch. Anfänger ist aber synonym mit "schlecht" verwendet und das kann ich zumindest nicht sehen. Ihr habt aber offensichtich unterschiedliche Erwartungen daran, wie ein Rollenspielabend verlaufen soll.

In seiner Hochphase wurde Rollenspiel auch von einer kleinen Schar Stammkunden getragen, deren Budget wesentlich weniger nach oben gedeckelt war als heute. Es gab mal Zeiten, wo ein neues System davon ausgehen konnte, dass die Stammkundschaft es aus Prinzip kaufen wird und damit schon mal die Entwicklungskosten halbwegs drin sind. Bei GW war das auch schon immer so und sie sind sehr gut darin, ihre Kundschaft anzufixen und, böse gesagt, abhängig zu halten. (Die haben dann auch kein Geld mehr für anderes Zeug. Ich frage mich eh, wie es manche Kids schaffen wöchentlich 100+ Euro in GW anzulegen, aber das ist ein anderes Thema.) GW ist sehr speziell und gar nicht mal so sehr Konkurrenz in Sachen Kundschaft, wie du selbst festgestellt hast. Es gibt zwar Überschneidungen, aber da wird nichts "weggenommen". Ein Nachteil des P&P ist, dass es keine wirkliche regelmäßige Cash-Cow gibt, die alten: Neuauflagen, Abenteuer, QBs, funktionieren nicht bindend. Man braucht sie letztendlich nicht wirklich. Und mit jeder Neuauflage bleibt die Gefahr, dass viele einfach in der alten bleiben. Wozu neu kaufen, wenn das alte noch gut funktioniert? Rollenspiel ist durchaus auch ein postmaterialistisches Phänomen, es lebt von "inneren Werten", weniger von materiellen Werten. Fürs P&P sind die Bücher und Spielhilfen nicht der eigentliche Wert, um den es geht. Das Spiel selbst muss ich nicht bezahlen. GW hat mit den Miniaturen eine gut funktionierende Cash-Cow, die Onlinespiele mit Abos. Du kannst nur Spielen, wenn du zahlst. (Alternativ kannst du auch teilweise umsonst spielen, kannst dann aber Ausrüstung etc im angeschlossenen Shop kaufen. Ich wage aber zu behaupten, dass sich dort eher wenig P&P-affines Publikum aufhält, hm, vielleicht die Nicht-Zahler, die eine gewisse masochistsche Lust daraus ziehen, notorisch vom System benachteiligt zu werden und trotzdem "besser" zu sein...) Wirtschaftlich gesehen, ist das für P&P ein roßer Nachteil, denn du gewinnst nur Neukundschaft, wenn auch ein Produkt zu kaufen ist. Das geht aber nur, wenn steti genug Absatz da ist. Wenn ein glücklicher P&P Spieler aber nun mal nicht mehr als ein 1/5 Regelbuch benötigt, um den Rest seines Lebens glücklich diesem Hobby zu frönen, dann funktioniert das nicht dauerhaft. Und klar, Henni, kein Hobby bindet eine ganze Generation vollständig, nicht einmal ansatzweise. Schon zu unseren Zeiten damals klappte das nicht. Und wir waren ja auch selten "nur" Rollenspieler, sondern eben auch Computer-Nerds, Sportler, Brettspieler, Partygänger, Musiker etc. So wie die heutige Jugend eben auch, nur dass eben der eine oder andere Fokus verschoben ist. Und ja, ich denke auch, dass P&P in geänderter Form langfristig und nachhaltig binden könnte. Ich glaube aber, dass P&P grundsätzlich als postmaterielles Phänomen es schwer hat, aufgrund seines zunächst einmal wenig konsumfreudigen Impetus in einer eher materiell orientierten Kundschaft zu performen.