Storr der Schnitter

Du wendest dich gegen "Pauschalunterstellungen", zitierst aber keine. Dafür formulierst du eigentlich gerade selbst eine, oder? An der Formulierung "einmal im Jahr in den Schwampf schauen" kann man allerdings ablesen, dass du wohl Kurna meinst. Ich habe in seinen postings allerdings nichts gefunden, was den Schwampf als Ganzes diskreditiert, es geht immer nur um die einzelnen Lästerbeiträge und deren Summationseffekt. Vor dem Hintergrund seiner deeskalierenden Bemerkungen in #1820 halte ich deine Behauptung, er würde "so tun als ob da eine Gruppe von Leuten nichts anderes zu tun hat als über einzelne herzuziehen" für eine absolute Verfälschung der Tatsachen. Aber du kannst ja durch ein konkretes Zitat erläutern, wo du hier die "Pauschalunterstellungen" ausgemacht hast. Im Moment liest es sich für mich allerdings so, als könntest du nicht mit Kritik umgehen. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Es wurde übrigens noch von unabhängiger Stelle - sogar von jemandem, den ich in einer Diskussion schon angegriffen habe - bestätigt, dass meine Beiträge nicht beleidigend sind: Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Da verstehst du mich genau richtig. Ich glaube auch zu verstehen, was du mit deiner #740 sagst, glaube aber nicht, dass wir da auf einen Nenner kommen. Es würde hauptsächlich zu Wiederholungen führen, wenn ich noch einmal in aller Ausführlichkeit darauf antworte. Ist es dir recht, wenn ich es daher auf sich beruhen lasse? Natürlich kannst du gerne besonders wichtige Punkte einzeln nachfragen, gern auch per PN! Ansonsten füge ich nur noch an, dass es nicht mein Ziel ist, "schwächere" Diskussionsgegner "fertig zu machen". Ich meine halt, dass, wer sich in eine Diskussion begibt, auch Gegenwind vertragen muss, und zwar umso mehr, je weiter er sich aus dem Fenster lehnt. Im Übrigen sind Leute, die Dummes schreiben, häufig rhetorisch nicht unbedingt unterlegen, sondern im Gegenteil sehr schwer zu widerlegen. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Ja, der Gegenwind ist in Ordnung, es ist aber ein Unterschied, ob ich den Finger in eine Wunde lege (schlechte Argumente) oder neu Wunden schlage (Beleidigung/Herabwürdigung). Mit Deinem letzten Satz hast Du zweifelsohne Recht, ich mit meiner vorhergehenden Aussage aber auch. Nach Deiner Meinung zum Gegenwind, müsstest Du jetzt schreiben, ich sei ein Idiot, weil wir beide das Gegenteil voneinander behauptet haben und wenn Du Recht hast, dann muss ich falsch liegen. Da Deine richtige Position aber offensichtlich ist und ich das Gegenteil Deiner Aussage behaupte, muss ich ein Idiot sein. Ich bin durchaus in der Lage, Diskussionen ohne Ergebnis enden und Fragen offen zu lassen, andere, vertretbare Meinungen anzuerkennen oder einfach auch mal etwas unkommentiert zu lassen. Falls du darauf hinaus willst. Ich bin mir sicher, dass meine deutlichsten Kommentare, die hier als "beleidigend" empfunden werden, sich auf Beiträge bezogen, wo mir ein gesteigerter Fall von Dummheit, eine nicht mehr vertretbare Gegen"meinung" vorzuliegen schien. Die beiden hier am stärksten wahrgenommenen Fälle sind vermutlich mein "RTFM" gegen Bruder Buck und meine China-Tibet-Anmerkung gegen Jakob Richter. Beide habe ich in der Form korrigiert (erstere hinsichtlich der Akronym-Verwendung, letztere hinsichtlich der zu Beginn verkürzten Darstellung), aber ich lege jederzeit gerne in den threads näher dar, warum die von mir so heftig kritisierten Beiträge inhaltlich grundfalsch sind. Eigentlich kann man meine "Widerlegungen" jetzt schon dort nachlesen. Bruder Buck befindet sich halt einfach schlicht und einfach im Widerspruch zum Regelwerk, und Jakob Richters Beitrag habe ich auf derart viele Denkfehler auseinander genommen, dass man meine Kritik inhaltlich fast schon für "vernichtend" halten könnte. Deine Ansicht hier hingegen kann ich nachvollziehen und tolerieren und bin daher fern davon, dein Geschreibe hier als dumm zu bezeichnen; und schon gar nicht würde ich dich persönlich als "Idiot" bezeichnen, was viel, viel mehr auf die persönliche Ebene gehen würde und eigentlich nicht mein Stil ist. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Sieh an, auch diese Diskussion gab es also bereits! Unter "Diskussion zu Moderationen" hätte ich sie allerdings nicht vermutet. Ich möchte daher betonen, dass ich im anderen Strang keineswegs eine Moderation des Lästerverhaltens erstrebt habe. Ich wollte nur einmal im Vergleich zu der Kritik an meinem angeblich beleidigenden Stil darstellen, was hier bei den Leuten, die Höflichkeit einfordern, sonst so abgeht. Letztlich läuft es doch darauf hinaus, ob man dem anderen seine schlechte Meinung offen und ehrlich, aber schonungslos ins Gesicht sagt, oder ob man das hinter dessen Rücken macht, was für diesen vielleicht angenehmer ist, solange der es nicht mitbekommt, aber deshalb wohl kaum moralisch anspruchsvoller. Wie gesagt, ich sehe das als "hinterfotzig" an, zumal ich da hinter dem Rücken eine Art Rudelbildung mit Ausgrenzeffekt oder ein sich gegenseitiges Anfeuern zu bemerken glaube oder zumindest befürchte. Aber um das zu beurteilen, kenne ich diesen Riesenstrang nicht wirklich gut genug. Aktiviert ihr mal eure "Selbstreinigungskräfte", dann ist vermutlich alles in Ordnung! Ich für meinen Teil kann mit den Lästereien letzten Endes ebenso gut leben wie mit Gegenwind in der Diskussion, auch wenn ich die direkte Konfrontation persönlich bevorzuge. Aber wer dazu nicht fähig ist, der kotze sich halt im "Schwampf" aus. Nur soll er sich dann nicht auf das hohe moralische Ross setzen und denken, er wäre weniger "beleidigend"! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Da verstehst du mich genau richtig. Ich glaube auch zu verstehen, was du mit deiner #740 sagst, glaube aber nicht, dass wir da auf einen Nenner kommen. Es würde hauptsächlich zu Wiederholungen führen, wenn ich noch einmal in aller Ausführlichkeit darauf antworte. Ist es dir recht, wenn ich es daher auf sich beruhen lasse? Natürlich kannst du gerne besonders wichtige Punkte einzeln nachfragen, gern auch per PN! Ansonsten füge ich nur noch an, dass es nicht mein Ziel ist, "schwächere" Diskussionsgegner "fertig zu machen". Ich meine halt, dass, wer sich in eine Diskussion begibt, auch Gegenwind vertragen muss, und zwar umso mehr, je weiter er sich aus dem Fenster lehnt. Im Übrigen sind Leute, die Dummes schreiben, häufig rhetorisch nicht unbedingt unterlegen, sondern im Gegenteil sehr schwer zu widerlegen. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Das Beispiel ist nicht eindeutig. Heißt das, dass, wenn ich z. B. einmal die 100 gewählt habe, für alle anderen Eigenschaften Werte mit der Einerstelle "0" gesperrt sind? So habe ich das, auch in Hinblick auf die Diskussion zuvor, verstanden. Ich finde die Formulierung der Regel eigentlich eindeutig. Okay, man hätte formal statt "Zahl" "Ziffer" schreiben sollen. Wobei ich zustimme, dass das Beispiel an falscher Stelle ansetzt. Besser wäre z. B.: Also z.B., wenn "90" gewählt wurde, darf auch keine 100, 80, 70 etc. gewählt werden, wohl aber 91. Ich könnte also 100, 99, 98, 97 wählen? Wozu soll die Einschränkung gut sein? Für soviele 90er-Werte reichen die Gesamtpunkte wohl nicht! Die Einschränkung greift eher im untereren Bereich, wo sich dann nicht alles an den Schwellen 60/61 und 80/81 bündelt, sondern auch schon mal eine 62 und eine 83 auftaucht. Nicht viel mehr an Variation, aber immerhin! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter PS: Ach ja, und mehr als ein Hunderter wird so natürlich auch vermieden, was insbesondere für St, Ko und Zt wichtig ist.

Dann schreibe ich zum Thema "Gerechtigkeit" doch mal in Anknüpfung an meinen letzten post, dass gerecht ist, was gewollt ist. Ist Manipultation durch den Sl gewollt, ist sie auch gerecht. Ist Unterwerfung unter den Zufall der Würfel gewollt, dann ist das Würfelergebnis gerecht usw. usf. Und je unbestimmter die Festlegung dessen, was gewollt ist, desto unklarer auch der Gerechtigkeitsbegriff. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Endlich mal jemand, der offen zugibt, dass er so spielt! Dafür meine ausdrückliche Anerkennung! Dieser mir als "allmächtiger Spielleiter" bekannte Stil funktioniert bestens für stark am storytelling orientierte Abenteuer, wo der Sl das (festgelegte) Geschehen stark lenkt und daher die Ausgänge in der Hand haben muss. Dabei dienen ihm Regelanpassung, Ignorieren von Würfelergebnisse, DEM oder unwahrscheinliche Abläufe als Instrumente, den ausgearbeiten, stimmungsvollen Handlungsablauf herzustellen bzw. im Griff zu halten. Wenn die Spieler das so wollen, weil sie schön ausgearbeitete und dann mehr oder minder stringent nachzuspielende Handlungsabläufe mögen, dann sind diese Sl-Maßnahmen auch "gerecht" (oder besser "gerechtfertigt"), da sie genau das erstrebte Ergebnis herstellen, dass den Spielspaß bringt. Das ist allerdings nicht der einzige mögliche Spielstil. Eine Runde kann genauso gut offene Handlungsverläufe spielen wollen, an denen der Sl vereinbarungsgemäß nicht herummanipulieren, sondern flexibel reagieren sollen. In solchen Gruppen sind seine Willkürmaßnahmen also "ungerecht", da sie dem Spielziel "Alles ist möglich" zuwider laufen und damit den Spielspaß einengen, nicht erweitern. Probleme treten bei Mischformen auf, da viele Gruppen nicht deutlich nur offene oder nur geschlossene Verläufe spielen. Dann ist unklar, wann der Sl manipulieren darf. Natürlich kann man dem Sl den Freibrief geben, dass er entscheidet, wann er den Ausgang offen lässt und wann er "railroadet" (ich verwende das Wort hier ausdrücklich ohne negative Wertung!). Ich habe allerdings beobachtet, dass man durch bloße Gewöhnung an die Allmacht des Spielleiters diesem Entscheidungen allein überlässt, wo es gar nicht nötig wäre. Ein Beispiel sind Regelunklarheiten, wo bei uns früher immer der akutelle Sl entscheiden musste, auch wenn er von Regeln wenig Ahnung hatte. Inzwischen sind wir dazu übergegangen, dass Auslegungsfragen von den "Experten" verbindlich beantwortet werden, auch wenn diese gar nicht Sl sind. Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass es streckenweise gar keinen Sinn macht, den Sl zum "Diktator" zu machen, auch nicht zum "wohlwollenden", weil dieser in viel mehr Fragen, als man denkt, gar nicht unbedingt eine erhöhte Kompetenz besitzt. Spielt man ohne Handlungsfestlegungen, hat er eigentlich in gar keinem Punkt eine erhöhte Kompetenz, sondern ist nur der von Kazzirah benannte Erste unter Gleichen. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Das Beispiel ist nicht eindeutig. Heißt das, dass, wenn ich z. B. einmal die 100 gewählt habe, für alle anderen Eigenschaften Werte mit der Einerstelle "0" gesperrt sind? Die Regel fände ich dann nämlich ausgesprochen gut. Die typischen Schwellenwerte (z. B. 60/80/100 für St und Ko, oder 61/81 bzgl. Fertigkeiteneinsatz) wären dann schnell verbraucht, ebenso die "Näherungswerte" 2 und 9, so dass dann zumindest etwas mehr Varianz in den Werten entsteht. Mach mal weiter so, ich sehe das System schon Formen annehmen, auch wenn sicher noch Vieles schwierig bleibt! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Um auf den ersten zitierten Satz einzugehen: Wenn es etwas gibt, das sich in einem zitierten Beitrag (nämlich meinem) nicht befindet, dann ist folgende Behauptung von dir: "Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden." Könntest du mir mal erläutern, wo ich geschrieben haben soll, hier solle jemand nicht das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen? Ich habe lediglich geschrieben, ich würde "unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind". Es geht also ausschließlich um die Titulierung als "Unsinn", welche bereits weit vorher in der Debatte z. B. von Ticaya (an anderer Stelle, aber ich hoffe, du hattest angesichts der hiesigen Wiederholungs-Kritik nicht ein noch längeres Zitat haben wollen) wie folgt erläutert wurde Das blieb damals von dir unwidersprochen, ich verstehe also nicht, wie du dich jetzt daran aufhängen kannst, wenn jemand anderes die Formulierung "Das ist Unsinn"+Begründung wählt (das eine ausführliche Begründung in einem Fall zunächst fehlte, habe ich ja schon richtig gestellt). Deine Meinung, man dürfe andere Meinungen nicht für dumm halten, halte ich für ausgesprochen dumm. Natürlich darf man das, auch das ist Meinungsfreiheit, und man muss es auch sagen, um dem anderen seine Dummheit vor Augen zu führen. Zur "vernichtenden Kritik": Ich verstehe diese Redewendung so, dass eine solche Kritik die Argumentation des Gegner inhaltlich zum Einsturz gebracht hat (sofern sich die Kritik auf die Argumente und nicht auf die Person beziehen). Solange ich also "Das ist Unsinn"+Begründung schreibe und sich die Kritik auf die Argumentation bezieht, bin ich tatsächlich gern vernichtend, da ich es für erstrebenswert halte, ein schlechte Argumentation so gründlich zu widerlegen, dass sie in sich zusammenfällt. Dass man aber eine Person "vernichten" können soll durch ein bloßes "Das ist Unsinn", halte ich dann doch für ... Unsinn. Soweit du dich auf die China-Tibet-Anmerkung beziehst, habe ich dazu bereits anderweitig Stellung genommen. Zu "Dummheit und Selbstgefälligkeit": Natürlich kenne ich die Wortbedeutungen, beides sind Charakterfehler. Auch wenn es unterschiedliche sind, enthalten doch beide eine negative Wertung, wobei sich meine "Dummheit" nur auf einen Einzelpost, deine "Selbstgefälligkeit" aber generell auf die Person bezieht! Verzeih, dass ich deinen Beitrag so verstanden habe, wie du ihn dann auch erläutert hast: dass ich nämlich hier nicht schreiben dürfen soll, dass ich eine andere Meinung für dumm halte. Das ist eine Einschränkung meiner Meinungsfreiheit, und insoweit ist deine Argumentation hier selbstwidersprüchlich. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich möchte betonen, dass ich ebenfalls nicht der Meinung bin, eine Nicht-Moderation sei ein Freibrief für Unbedenklichkeit und Güte und will meinen letzten post auch nicht so verstanden wissen. Aber immerhin bedeutet es, dass noch kein grober Verstoß vorliegt, weshalb vielleicht die Gegenreaktionen auch nicht so überzogen ausfallen müssten. Ich will mich hier aber an die eigene Nase fassen und mal eingestehen, dass einige meiner jüngsten Formulierungen wohl zu heftig für die hiesige Umgebung waren. Insbesondere meine China-Tibet-Bemerkung war unnütz und mehrdeutig. Ich habe sie daher im Strang erläutert und richtig gestellt. Hier möchte ich zu dieser Formulierung, die offensichtlich die höchsten Wogen geschlagen hat, noch einiges erläutern: Erstens steht die (zugegebenermaßen sehr scharfe) Formulierung nicht im leeren Raum, sondern antwortet auf einen Beitrag, den dessen Autor wohl selbst als zumindest provokativ ansieht, da er schreibt Im Strang habe ich auch erläutert, warum ich den ganzen post in verschiedenster Hinsicht für krass falsch und unsinnig halte. Was ich damit sagen will, ist, dass ich derart scharfe Formulierungen nicht standardmäßig verwende, sondern die Schärfe dem Anlass anpasse. Eine falsche Aussage bekommt eine einfache Richtigstellung, aber eine Vielzahl krass widersinniger und dazu noch provokativer Aussagen darf ruhig eine deutlich und ebenfalls provokative Antwort bekommen. Mein Fehler, den ich zugestehe, lag darin, zunächst viel zu kurz und oberflächlich geantwortet zu haben, so dass die Aussage nicht gut verständlich wurde und im Endeffekt die Diskussion nicht gefördert, sondern vom Wege abgebracht hat. Ich werde in Zukunft sorgfältiger formulieren. Was die Schärfe meiner Formulierungen angeht, die manchmal - wie Kazzirah schreibt - vielleicht auch "im Affekt" zu deutlich ausfällt, halte ich mir immerhin zu Gute, dass meine Verärgerung dann in dem Strang und gegenüber dem Diskussionspartner sichtbar wird, wo sie hingehört, und nicht in einem übergroßen Lästerstrang hinter dem Rücken anderer. Dazu mein letzter Punkt zum Ton hier: Ein Mod hat mir erläutert, dass der sog. "Schwampf" als Ventil für user dienen soll, damit sie ihre Emotionen dort und nicht im Strang loswerden. Ich persönlich halte das für schlecht, da ich die offene und direkte Konfrontation bevorzuge und dieses Lästern, in das es dann zwangsläufig ausartet, einfach nur für hinterfotzig halte. Aber gut, wenn dieses Forum das braucht, dann macht das ruhig so! Ich kann aber hinsichtlich meiner Person nur dazu auffordern, mir Kritik direkt im Diskussionsthread oder per PN zukommen zu lassen, weil ich Kritik, gerne auch scharf formuliert, vertrage, und über solche Wortwechsel schon viele Leute (endlich) besser kennen gelernt habe, und zwar keinesfalls nur negativ! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich schreibs öffentlich, weil es ja auch anderswo schon Wellen geschlagen hat: Ich bin der Meinung, dass die chinesische oder irgendeine andere Diktatur gar nichts mit einer Rollenspielsitzung zu tun hat. Deshalb habe ich mich auch gegen die Bezeichnung als "Vergleich" gewehrt. Inzwischen sehe ich allerdings, dass man meine verkürzte Aussage so verstehen kann. Daher nochmals (ich schrieb dazu auch schon unter #96 im anderen Strang) zur Erläuterung: Ich bezog mich auf Jakobs Beispiel mit 6 Würfelergebnissen und Möglichkeit "7" als Regelbruch (Ignorieren der 6 regelgerecht möglichen Ergebnisse) und seine Schlussfolgerung Diesen Gedanken habe ich gedanklich abstrahiert (was ich aber leider drüben erst in #96 hingeschrieben habe) zu Das wiederum ist eine Aussage, die für meine Begriffe nichts am Rollenspieltisch zu suchen hat, die mich aber an diktatorische Regimes erinnert: "Wenn dir meine Rechtsverletzungen nicht passen, dann mach doch Revolution!" Das bedeutet, dass ich gerade keine Parallele zwischen Diktatur und Rollenspielleitung ziehen will. Gerade weil offensichtlich ist, dass der Spielleiter kein unterdrückerischer Diktator ist bzw. sein darf, Jakobs Gedanke mir aber nur zu einem derartigen Unrechtsregime zu passen scheint, habe ich mal aufgezeigt, wo mir eine derartige Argumentation hinzugehören scheint. Und dazu stehe ich auch jetzt noch: Der Gedanke, dass es Freiheit sei, sich auflehnen zu dürfen (also sich seine Freiheit erst erkämpfen zu müssen), ist absolut widersinnig. Klar muss man sich Freiheiten erst erkämpfen, aber dann hat man sie halt erst nach dem Kampf, doch nicht vorher! Ich möchte an dieser Stelle allerdings selbst einen Fehler eingestehen und mich dafür entschuldigen: nämlich, dass ich auf Jakobs Beitrag zuerst verkürzt und damit einerseits nicht gut nachvollziehbar und andererseits wohl zu scharf geantwortet habe. Der Grund dafür lag darin, dass ich mir nicht die Zeit nehmen wollte, auf alle Inhalte des langen Beitrags einzugehen, so dass ich nur auf einen Punkt kurz eingegangen bin, der mir ohne große Vertiefung als klarer Unsinn herausstellbar schien, und ich mich ansonsten Kazander angeschlossen hattte, der das ganze ja schon als "Quark" bezeichnet hatte. Mir ist klar, dass man jede Aussage, auch eine dumme, inhaltlich widerlegen muss, und wenn man sich nicht die Zeit dafür nehmen kann oder will, lieber ganz die Schnauze halten sollte. Es ist klar, dass bei einer verkürzten Antwort dann Unklarheiten entstehen können oder man schlicht und einfach auch schlecht formuliert. Insofern möchte ich die China-Tibet-Anmerkung gerne aus der weiteren Debatte herausnehmen und darauf verweisen, dass ich mein Versäumnis inzwischen nachgeholt und mich in hier in #47 ausführlich mit Jakobs Ursprungsbeitrag beschäftigt habe. Weitere inhaltliche Diskussionen können/sollten auf dieser Grundlage geführt werden. Zu meiner Formulierung werde ich unter "Ton im Forum" noch etwas Erläuterndes schreiben, so dass ich vorschlage, alle diesbezüglichen Streitigkeiten dort auszutragen. Inhaltlich bleibt es für mich dabei, dass ich Jakobs Ausführungen sämtlich für falsch halte. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Oh, ich habe eine ausführliche, aus dem Regelwerk abgeleitete Begründung gegeben (allen, die das nicht glauben, rufe ich ein fröhliches "Read the fucking Sb-thread" zu!) und erst auf die Antwort, die offensichtlich ohne jegliches Nachlesen gegeben wurde, die Abkürzung benutzt (die jetzt natürlich nicht mehr da steht), und zwar keineswegs als "Begründung", sondern zum Nachdruck. Dieser Nachdruck hat nichts mit Arroganz zu tun, da es nicht um den schwer interpretierbaren Teil der Regelstelle ging, sondern um einen klar definierten Beispielsfall, der in offensichtlichem Widerspruch zu der von mir angegriffenen "Interpretation" stand. Natürlich nicht. Aber wenn eine dumme Aussage unwidersprochen bleibt oder weichgespült wird, breitet sich die Dummheit halt aus, und deswegen widerspreche ich entsprechend deutlich. Zum "König der Unhöflichkeit" sage ich nur, dass ich mich mit meinen Formulierungen offensichtlich im Rahmen dessen halte, was hier auch anderen schon vor Monaten vertreten habe und hier von der Forumsverwaltung nicht als moderationswürdig angesehen wird. Denk mal drüber nach! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Da interpretierst du falsch. Jeder darf hier seine Meinung äußern, so dumm sie auch ist. Nur muss er bei einer angreifbaren Meinung halt mit deutlicher Kritik leben. Was dumm ist, kann ich nur aufgrund meiner eigenen Meinung beurteilen, die dann natürlich ebenfalls im Rahmen meiner Meinungsfreiheit deutlich und unverwässert äußere. Sollte ich dabei falsch liegen, so steht es jedem frei, mich ebenso deutlich zurecht zu weisen und der Dummheit zu bezichtigen. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ein derartiges Echo nicht vertragen; noch zu denen, die nicht auch einmal Fehler eingestehen können, wenn er ihnen deutlich aufgezeigt wird. Wie eine Kritik einen Beitrag "vernichten" kann, ist mir übrigens nicht klar. Na, dann leg mir doch mal meine angeblich unlogischen Gedankengänge offen, Herr Besserwisser, hier und in den anderen Strängen! Ist dir klar, dass du gerade genau das tust, was du kritisierst? Soviel zum Thema "Selbstgefälligkeit" (natürlich eine viel unbedenklichere Wortwahl als "Dummheit")! Klar darf hier jeder schreiben, was er will, und sich dabei auch irren. Die Reaktion darf bei solchen Irrtümern aber nicht Weichspülerei sein, sondern Richtigstellung und bei anschließender Verweigerungshaltung ruhig auch harte Kritik. Es ist völliger Blödsinn, mir dabei den "Richter" zu unterstellen. Das hier, lieber Prados, ist ein Diskussionsforum, hier ist es Sinn der ganzen Sache, an der Meinung des anderen herumzukritisieren. Damit bin ich normaler Diskutant, Richter wäre ich nur, wenn ich hier in irgendeiner Weise Entscheidungskompetenz hätte. Weißt du da mehr als ich oder hast du ein Problem damit, auch die Meinungen anderer als solche wahrzunehmen? Immerhin trittst du ja für Meinungsfreiheit ein, aber offensichtlich nicht für meine! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich verstehe nicht, was die Fragestellung mit Rollenspieltheorie zu tun hat. Aber vielleicht verstehe ich auch einfach die (ja aus einem anderen thread stammende) Fragestellung nicht. Der Schnitter

Ich find das eigentlich ganz gut, dass ich nicht das Rad neu erfunden und selbst was hingeschrieben habe, was andere längst diskutiert haben. Stattdessen habe ich nachgelesen (!) und in meinem bis dato einzigen (!) Beitrag mich einer bestehenden Meinung angeschlossen. Das halte ich qualitativ schon für erheblich besser als so einen unreflektierten Mehrfachpost. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

@Jakob Richter: Bevor ich deinen Beitrag ausführlicher würdige (im Moment tut mir noch der Kopf vom Lesen weh), möchte ich mal nur zu einer vielversprechenden Formulierung etwas nachfragen: Okay, im Strangtitel hier ist zwar kein "gerecht" *, und deine hier deplatzierten* Ausführungen sind auch keineswegs richtig, aber dieses "akzeptabler" weist vielleicht endlich mal den Weg zu einer vergleichenden Betrachtung. Schau dir doch mal die Alternative zum Würfeln an, das ist dann doch nur die Festlegung durch den Sl. Erfolgt diese willkürlich, ist sie nach deiner Argumentation genau wie der Würfelwurf "ungleich" und damit "ungerecht" - nur halt noch weniger akzeptabel, da man den Sl persönlich angreifen kann. Der Würfel nimmt also den Sl aus der Verantwortung und damit aus der Schusslinie. Ist das für dich ein "akzeptabler" Vorteil des Würfelns? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter *PS: Nach Verschiebung durch Moderation sind wir jetzt im richtigen Strang, also vergesst das mit dem "deplatziert".

Du lässt außer Acht, dass die Spielrunde sich vorher die Regeln (einschließlich der Situationen, in den zu würfeln, d. h. ein Zufallsergebnis zu ermitteln ist) freiwillig ausgesucht hat. Zufallsergebnis und "unterlassene Interpretation" (ich gehe mal davon aus, dass das dann das ist, was für den Fall in den Regeln vorgesehen ist, z. B. Erfolg ab 20) sind also gewollt. Ich halte es für reichlich sinnlos, sich bei einem Glücksspiel darüber zu beklagen, dass Glück im Spiel ist; genau darum wird es ja gespielt! Das Gegenteil ist das Problem: Wenn ich vom Regelwerk her Glücksfaktor und damit Spannungselement und Ergebnisoffenheit festgelegt habe, dann kann man sich darüber beklagen, wenn dieses einseitig weggenommen wird. Das ist bei diktatorischen Sls auch regelmäßig der Fall und nur da anders, wo durch Vereinbarung (also quasi eine Änderung des Regelwerks) dieses ausdrücklich für statthaft erklärt wurde. Da hat man das Problem dann nicht mehr zwangs-, aber immerhin noch möglicherweise, wenn der Sl schlecht ist und unangemessen entscheidet. Richtig. Die Gegenauffassung (z. B. "Würfel sind gerechter/objektiver") sollte auch nicht so vertreten werden, dass sie das Allheilmittel und in allen Situationen richtig oder gar der einzig wahre Spielstil ist. Ich habe auch schon mehrfach betont, dass "gerecht" hier einfach das falsche Wort ist. Mir persönlich geht es beim Vergleich der Spielstile (regeltreu <=> regelscheu) nur darum, wenn ich die Vorteile von strenger Regelauslegung betrachte, herauszustellen, dass z. B. beim Würfeln weniger der Verdacht aufkommen kann, dass der Sl subjektive Wertungen einfließen lässt, da er sich ja erkennbar eines Mechanismus bedient, den er nicht beeinflussen kann und insofern "objektiv" ist. So ungefähr wie der neutrale Fußballschiri die Seitenwahl nicht selbst festlegt, sondern eine Münze wirft. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

@Jakob Richter: Du entfernst dich mit deinem letzten Beitrag weit von allem, was ich ansprechen wollte, wahrscheinlich sogar vom Thema. Mir geht es nicht um Tibet-China, egal wie sehr du mir das unterstellen willst. Da du mein Sachargument aber weder damit, noch mit dem einfacheren Auto-Hindernis-Beispiel zu verstehen scheinst und stattdessen einen Kreuzzug gegen die strenge Regeleinhaltung beginnst, setze ich noch einmal von vorne an bei deiner #66, die ich bisher ja nur verkürzt "gewürdigt" habe. Das Problem liegt bereits darin, dass du die Gegenauffassung nicht wirklich verstanden hast und daher falsch wiedergibst. Die richtige Auffassung kann man am Beispiel der "trigger events" verdeutlichen: Rosendorn hatte in dem thread dazu den Ausgangsfall gebildet, dass wenn die Spielergruppe in einem Dorf ankommt, dieses gerade von Waelingern zerstört wurde, so dass die Gruppe immer zu spät kam, auch wenn sie sich beeilte. Das kann man so spielen, nur sollte man sich dann darüber klar sein, dass die Handlungen der Spieler insoweit (bzgl. der rechtzeitigen Ankunft) keine Relevanz hatten. Das wiederum bedeutet, dass die Spieler nicht die Haupt-, sondern nur (zumindest in diesem Punkt) bedeutungslose Nebenpersonen sind, da sie ja keinerlei Einfluss auf das Geschehen haben. Es geht also weniger um "Freiheit" oder "Wahlmöglichkeiten", sondern darum, dass die Spieler wichtig sind, dass sie den Fortlauf der Ereignisse entscheidend beeinflussen können und ihn nicht nur hilflos mitverfolgen (womit wir endlich wieder beim Thema dieser ganzen Diskussion wären). Nun stellst du in #66 zwei "Antworten" auf, die auf deinem falschen Verständnis fußen und daher nicht auf den obigen Fall, eigentlich gar nicht auf das Thema "Fortlauf der Ereignisse" eingehen, sondern sich im wesentlichen mit Wahlmöglichkeiten beschäftigen, nämlich den Beispielswürfelergebnissen 1-6 und der 7. Möglichkeit, diese regelgerechtigen Ergebnisse zu ignorieren. Abgesehen davon, dass das m. E. am Thema oder zumindest am Kern der Gegenauffassung vorbei ist, kranken beide Antworten an schweren Denkfehlern: zu Antwort 1: Es gibt gar keine 7. Möglichkeit! Das Ignorieren des Ergebnisses, das du anführst, und nur das Ändern in ein anderes der ersten 6. Wenn z. B. beim Angriffswurf des Monsters eine 20 fällt und der Sl das ignoriert, dann legt er statt der 20 nicht die 21, sondern ein Ergebnis vermutlich von 2-19 fest (eigenständig oder durch erneutes Würfeln). M.a.W. abgesehen davon, dass es nicht um die bloße Zahl der Wahlmöglichkeiten geht, entsteht diese "7.", die du gefunden haben willst, gar nicht. Es gibt nur eine bestimmte Zahl möglicher Ergebnisse, die Frage ist nur, ob die rein zufällig vom Würfel oder teilweise willkürlich vom Sl festgelegt werden. Da das Ändern des Sl nachträglich erfolgt, kann hier übrigens durch eine dem Spieler nicht genehme Veränderung (sei es zu seinem Nachteil oder sogar zu seinem Vorteil) in der Tat seine "Freiheit" (so es denn darum gehen soll) eingeschränkt werden, z. B. seine Freiheit, mit dem Risiko eines kritischen Treffers um der Spannung willen zu leben und diesen dann bei Auftreten auch voll abzubekommen. Klar gibt es Spielstile, nach denen die Änderung durch den Sl statthaft ist, aber die sollen nicht so tun, als wären die Spieler dort freier. zu Antwort 2: Du behauptest, dass ausschließlich durch die Möglichkeit zur Spielleiter-Willkür die Freiheit der Spieler zur Diskussion entsteht. Daran sind gleich mehrere Sachen falsch: Erstens ist die Freiheit zur Diskussion eine völlig andere als die Freiheit zur Handlung (ich will den fliehenden Bösewicht wegblitzen, nicht mit dem Sl eine Diskussion über Blitze schleudern führen!). Zweitens besteht die Möglichkeit zur Diskussion auch ohne Willkür (es gibt genug Regelunklarheiten und Auslegungsprobleme, die Diskussionsbedarf verursachen, auch ohne dass klare Sachverhalte abweichend vom Regelergebnis geregelt werden). Drittens werden Diskussionen am Spieltisch von einer großen Mehrzahl der Rollenspieler als störend empfunden und daher verboten, was als "Goldene Regel" bezeichnet wird und auch im Midgardregelwerk so ausdrücklich steht. Insgesamt scheinst du ein Problem damit zu haben, dich Würfelergebnissen (dem Zufall) zu unterwerfen. Du siehst wohl darin eine Einschränkung der Freiheit, wenn dir der Würfel (ggf. völlig "unpassenderweise") sagt, dass der EW jetzt fehlgegangen ist und nicht das geschieht, was der Spieler "wollte". Aber die Sache ist doch die: Der Spieler "will" gar nicht unbedingt, dass immer alles gelingt! Vielleicht will er den Zufall, die Spannung des Würfelwurfs! Hinsichtlich des Ausgangs will er nur die Möglichkeit, dass seine Handlung Erfolg haben kann. Er muss gar nicht rechtzeitig vor den Waelingern im Dorf sein, wenn er sieht, dass seine Figur es hätte schaffen können, aber leider bei den Segelnwürfen versagt hat. Er hatte ein faire Chance, und er hatte Spannung beim Auswürfeln derselben. Wenn der Sl aber das Ergebnis willkürlich festlegt, dann hatte er nie eine Chance und all seine Bestrebungen hätte er nie machen müssen; sie wurden damit entwertet. Ich kenne deinen Spielstil, bei dem es klar und ausdrücklich erlaubt ist, dass der Sl die Ergebnisse im Sinne von Story und Spielspaß zurechtrücken darf. Es ist auch völlig in Ordnung, so zu spielen. Aber behaupte nicht, dass dadurch mehr "Freiheit" für die Spieler entsteht bzw. diese (darum geht es eigentlich) noch die Hauptpersonen der Geschichte sind. Das ist - relativ betrachtet! - weniger der Fall, wenn sie sich einem übermächtigen Sl beugen müssen. Durch strenge Regelbefolgung wird dem gegenüber die Freiheit in keinster Weise eingeschränkt, wenn die Spieler sich gerade diesen Regeln (z. B. den zufälligen Würfelergebnissen) bewusst und freiwillig unterworfen haben. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Letzteres halte ich für ein Gerücht, da der Spielleiter/die Spielrunde die Würfelergebnisse immer im Rahmen einer konkreten Situation interpretieren muss. Da im Rollenspiel die Regeln zur Simulation von Handlungen genutzt werden, und nicht um des Spielmechanismusses selbst, müssen die Ergebnisse des Würfelwurfs immer übersetzt, also konkretisiert werden. In diesem Prozess wirken jede Menge subjektive wie situationsabhängige Faktoren mit, so dass von Objektivität nicht gesprochen werden kann. Du vermengst unzulässigerweise Würfelergebnisse und deren Interpretation. Wenn ich Ergebnisse von 1 bis 20 haben will, dann liefert mir die der Würfel, und zwar völlig objektiv und ohne irgendwelche Vorlieben. Wenn das Regelwerk dann aus dem Würfelergebnis eindeutig Folgen ableitet, ist sogar die Umsetzung im Spiel objektiv. Dass das nicht immer der Fall ist und der Sl bei zu interpretierenden Ergebnisse immer noch Willkür einfließen lassen kann, ist klar. Nur kommt diese Willkür dann nicht vom Würfel, sondern vom Sl! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich bitte, meinen Beitrag jetzt auch nur noch als Hinweis zu verstehen. Da scheint ja etwas mit der Funktion nicht in Ordnung zu sein, wenn ein Nicht-Mod ruchen kann. Ursprünglich hatte ich eigentlich nur fragen wollen, warum der mich nicht einfach moderiert, aber das hat sich mit besserer Erkenntnis jetzt ja auch erledigt. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Es steht im Kontrollzentrum, hat einen roten Punkt statt eines grünen und der Kommentar lautet: "Ruch! Ungeheuerliche Anwerfungen!" Und ich suche hier so langsam nach der versteckten Kamera!

Tatsächlich handelt es sich bei dem Ruchenden, wie ich gerade feststelle, noch nicht einmal um einen Moderator, sondern um einen "Clubber"!

Moderatoren können das Viele Grüße hj Ist das sinnvoll? Sie könnten doch viel besser moderieren als ruchen! Der Schnitter Sie können es auch nicht mehr. Abgesehen davon, dass es nicht wirklich genutzt wurde, ist es auch abgestellt. Warum habe ich dann vorgestern welchen bekommen?

Moderatoren können das Viele Grüße hj Ist das sinnvoll? Sie könnten doch viel besser moderieren als ruchen! Der Schnitter