ugolgnuzg

Ja, ich weiss RK ist eine vereinfachte Midgardform. Nur steht leider bei dem Reckendiadem in Klingensucher keine Einschränkung für den Abenteurertyp (analog zum Reckenreif). Ist das Absicht, alle Typen dürfen diesen verwenden und deshalb ist es ein Diadem und kein Reif ? Oder wurde es der EInfachheit weggelassen und alle Recken... sind mit den Einschränkungen des DFR/ARK zu versehen ?

@ganzbaf: Ich glaube jetzt hast Du zu weit gedacht... Es ging um gleiche Ausgangschancen, gleiche AufstiegsCHANCEN hat per se jede Midgard SpF (beeinflusst durch EP-System und Abenteurertyp und natürlich durch Spieler und nicht zu vergessen den SL). Da besteht bei mir keine Frage (denn ich sehe das GFP/EP-System als Kaufsystem...) Was man nicht kaufen kann, ist beim Gradanstieg die Steigerung von Eigenschaften (was aber irgendwo anders schon diskutiert wurde) und Fertigkeiten/Zauber, die (laut ausgearbeiteten Regeln) nicht zum Typ passen. Wem das nicht passt, der führt eine Hausregel zu den Zaubern/Fertigkeiten ein und befindet sich wieder im Rahmen des Midgard(kauf)systems (auch dies wird und wurde schon diskutiert).

Ok, das war auch mein erster Ansatz, trotzdem hat es seinen Reiz, den Spieler dazu zu "zwingen" sich über den Stand und die Herkunft seiner SpF Gedanken zu machen (ja, ich weiss, ich schrieb, dass er das sowieso schon zu Anfang gemacht haben sollte, vielleicht ist ja die Baseline dazwischen ein Incentive.)

Hallo Bloxmox: Ich verstehe voll und ganz, was Du mit der Magie der Auswürfelns meinst. Macht mir auch am meisten Spass. Ein bisschen mehr in die Materie einsteigend, obwohl es jetzt schon sehr genau und nicht mehr allgemein ist: Du vernachlässigst mit den festen Werten verschiedene Auslösegrenzen bei M4: jede Ko/10 gibt etwas fede Zt/25 gibt etwas es gibt Waffen mit Mindest St 51 Auslösegrenze für +2 für Fertigkeiten ist 96 usw. usf. Desweiteren könnte man durch Nichtlinearität ein Kaufsystem auf diese Punkte optimieren. (Siehe Kaufsystem für M4). Jetzt wieder allgemein: Ich teile Deine Befürchtung Standard-SpF würden entstehen, gerade deshalb muss es ein gutes, durchdachtes Kaufsystem sein (vor allem für Midgard, wo echt viel ausgewürfelt wird). Um mal wieder vopn den Eigenschaften (Haupt- und abghängige) wegzukommen: Wie seht ihr das ? Ein echter Pluspunkt für das Kaufsystem in Richtung Fertigkeiten wäre, dass das Genörgel "warum kann ich das nicht nehmen" wegfallen würde.

Super Vorschlag, Tellur, die Baseline "dazwischen" zu setzen. Ich rechne mal und arbeite weiter dran...

@Rosendorn: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Ein Kaufsystem muss mitteln (falls es vorher oder alternativ ein Würfelsystem gab/gibt). Habe ich mich bei D&D darüber geärgert... vielleicht auch nur, weil ich dachte, da kann ich besser würfeln. Einsetzen find ich auch ok, da bekommst Du schnell und unkompliziert das was Du möchtest. Natürlich alles im Rahmen der vom Regelwerk gesetzten Grenzen. Für mich selber bleibt meine Mühe beim Entwickeln eines einigermaßen funktionierenden Kaufsystems vergebens... ich würfel auch entweder (danke für Markus Generator) oder machs ab jetzt in Absprache wie Rosendorn, warum auch nicht.

@Etwas: Ich meinte ersteinmal die grundsätzliche Möglichkeit für den Nichtbeidhänder (Super Wort). Will sagen, ist es für den Normalmenschen irgendwie von Nachteil eine bereitgehaltene Wurfwaffe von der off-hand in die Haupthand zu nehmen. Falls es keine Nachteile gibt, kann Beidhändigkeit hier natürlich auch nicht von Vorteil sein. Das ein Beidhänder dies nicht braucht ist klar (ausser er hält die 3 Wurfspeere von Solwac in der einen Hand, dann müßte auch er wechseln...)

Danke, Solwac war mir auch so im Sinn... hilft aber immer noch nicht weiter bei der Regel für bereitgehaltene Waffen und Benutzen in der nächsten Runde.

@Schwerttänzer: Ja, die Stände machen auch in einem Kaufsystem sind, wenn die Aussage ist: Es gibt keine adligen Spitzbuben. Dann ist das halt bei Midgard so. (Hausregeln oder Anwendungen auf andere Welten ausgenommen.) Das Kaufsystem ist aber ein Baukastensystem, wenn dir die Stand-Einschränkungen nicht passen, lass sie einfach weg. Da es imt ersten Versuch sowieso umsonst war und auch beim zweiten Vorteile mit Nachteilen erkauft werden ändert das regeltechnisch wenig (Könnte nur auf COns zu Problemen führen). Der Fertigkeitspool ist da. Wenn Du jetzt nicht auch noch die Abenteurertypen abschaffen möchtest (ich würde dann Midgard aber nicht mehr wiedererkennen), dann kann jeder mit den LEPs machen was er will (aufgesplittet nach Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten). @Solwac: ...Selbst wenn also permanente und temporäre Vorteile nicht gemischt werden bleiben große Schwierigkeiten bei der Vergleichbarkeit. Ein Kaufsystem aber macht vieles vergleichbar. Ich versuchs...

@Kazzirah: Dann sehen die Punkte jetzt ja gar nicht so schlecht aus. Ich bin auch für einfacher, einfach die Standesauswahl einschränken. @Schwerttänzer: Ich werde keine Stände abschaffen, sowohl der Stand, als auch der Beruf, definieren nicht nur die SpF, sondern einen Teil Midgards (Midgards + MIDGARDS). Deshalb die Einschränkungen. Die Aufteilung in verschiedene Kategorien, nicht übertragbar, hatte ich anfangs vorgenommen. Eigenschaften: SEPs (gemittelte Punkte) Stand/Beruf: Frei wählbar Lernschemata: LEPs und Tabelle (gemittelte Punke) Waffen und Ausrüstung: Sliding Scale (gemitteltes Ergebnis) Das Problem entstand dann in der Frage: Warum nicht Adel nehmen, wenn es nichts kostet, der Verknüpfung von Adel mit Startgeld und der Verknüpfung von Ständen mit Berufen. Ich habe kein Problem damit, ich würde Adel nur spielen, wenn ich wollte und 100GS am Anfang machens echt nicht aus... aber trotzdem versuche ich ein SEP-Übertragungssystem und SEP-Kosten zu entwickeln, für diejenigen, die ein Probleme sehen. Auch der HInweis, dass V und M sich nicht so wirklich unterscheiden, geht in die Richtung. Ein Bonus/Malus System mit Gaben und Benachteiligungen ließe sich dann einfach dazusetzen, entweder innerhalb von Grenzen (dafür gibt es nur SEPs oder nur LEPs oder ohne Grenzen x SEPs oder x LEPs, was dann echt kompliziert wird).

Also: reine Beidhändigkeit erlaubt nicht den Angriff mit 2 Waffen (auch Wurfwaffen) gleichzeitig. Dies ist kein Vorteil von Beidhändigkeit (Hausregel hin- oder her). Solwac: Hast Du eine Regelstelle mit den 3 Wurfspeeren ? Das würde dann bei der Übertragung auf: Bereitgehaltene Waffen können in der nächsten Runde ohne Abzüge geworfen werden, erleichtern. Dies wäre immer noch kein Vorteil für einen Beidhänder, denn das kann ja dann jeder. Ich wollte ersteinmal feststellen, was die Regeln so hergeben, wie diese gespielt werden und wie man sie auslegt. Der Unterschied von "das ist so ähnlich wie" zu einer Hausregel ist fließend. Ich wollte aber auch nicht die direkte Antwort haben: Nein, nach den Regeln geht das nicht (z.B. halt auf S220 NAHkampfwaffe...).

@Markus: KRASS ! Super Generator.

@Markus (und alle die es interessiert): Ich habe die Analyse zur Beidhändigkeit mal ins Buch des Schwertes gestellt. Mal sehen, was die anderen meinen, was man so alles machen kann und dann schauen wir mal nach einem SEP-Wert.

Ich bin gerade dabei mir die "Nützlichkeit" der Eigenschaft Beidhändig klar zu machen (Gnome ja immer, andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 5%). Abgesehen vom offensichtlichen - Arm verletzt/geprellt Waffe in andere Hand - manche Kampftaktiken sind gegen Linkshänder nicht so wirkungsvoll (Türme) musste ich jetzt mal in den Regeln wühlen und habe folgendes Problem: Was macht jemand ohne Beidhändigkeit, der in seiner off-hand eine Waffe bereithält und diese dann in seine Waffenhand nimmt ? Dies ist weder (S220-221 DFR) e) eine Nahkampfwaffe ziehen (man muss sie nicht erst irgendwo herausnehmen und sie ist definitiv leichter erreichbar) noch m) Waffe wechseln (eine ziehen und eine andere ordentlich verstauen.) Weiterhin, was ist wenn es eine Fernkampfwaffe ist ? Was ist mit einem "spontanen Wurf" ? (Eine Wurfaxt in der einen Hand, eine in der anderen Hand. 1.Runde werfen, 2. Runde bereitgehaltene Axt in die Wurfhand nhemen und spontan werfen, mit EW: -X). Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ? (P.S.: Die Frage kommt aus dem Strang M4 Kaufsystem und soll unter anderem klären, was für einen "Wert" Beidhändigkeit hat.)

@Bro: Stand bei Nichtmenschen dachte ich mir ersteinmal so: Man muss kaufen, was zulässig ist. Analog zu den Eigenschaftswerten. Aber auch hier wäre eine Verschiebung der Skala möglich. Werte unter 20 sind nicht zulässig. Gerade um PG diesen Schritt zu nehmen. Falls einer das doch dringend braucht: 1/2 SEP pro Punkt zurück ? Oder noch brutaler: 1/2 SEP pro Punkt bis auf 12 herunter, dann nur noch 1/4 SEP pro Punkt zurück. (Ich hatte noch M3 im Sinn, wo man unter 20 nochmal würfelte...). @Kazzirah: Standkosten Mein Problem liegt darin, dass die Wahrscheinlichkeit für V und M ersteinmal gleich hoch ist, die für A und U ein Viertel dessen betragen. Hintergrund (wen es interessiert) Ich muss dann eine Baseline festlegen (sollten die Kosten für V und M gleich sein, wird jeder M nehmen): Also V als Baseline. Jetzt V -> U wie M -> A (A=4M) bzw. -A = U was ja wieder nicht geht, da nicht V=M Neuer Versuch: V=0 M= -5 SEPs A= -20 SEPs U= +10 SEPs Aber jetzt auf jeden Fall mit Verschiebung ? Oder nicht ? Soll ich die Gruppen noch weiter differenzieren, Sp zu As z.B. ? Oder ist die grobe Einteilung gut genug ? Das Problem hierbei ist, das man (unsinnigerweise wenn man wollte, mit U das gleiche Startgeld erlangen könnte wie mit V, aber vielleicht ist das gar nicht so schlimm...)

@mrolf: Genau darin liegt die Schwierigkeit des Internets. Wir haben dasselbe Verständnis von Rollenspiel, ich hatte nur den Archetyp falsch aufgefasst. Ich verstehe Dich jetzt so, dass Du meinst es gibt eine überschaubare Zahl von Grundgerüsten gegeben von den Stufen der Eigenschaften, die man dann mit den Abenteurertypen (etwas) kombinieren kann (kommen wahrscheinlich 200 sinnvolle heraus) und dann setzt das Rollenspiel ein. WIe Du schreibst mit Hintergrund, jetzt liegts am Spieler und ich stimme Dir wieder zu, irgendwann werden die Eigenschafts-Werte fast egal...

mrolf, Dir ist schon aufgefallen, dass dies ein Midgard-Forum ist ? Du scheinst mit den Original-Midgard Regeln nicht einverstanden zu sein, also wäre ein Kaufsystem etwas für Dich ? Welche Werte sollte so ein System abbilden ? Nochmal zu den schon gegebenen Möglichkeiten: Bist Du ein guter Stochastiker und kannst Du die Permutationen finden von -6 Eigenschaften 2x gewürfelt, min 20 und min Gesamtsumme, - 1 Eigenschaft 1x gewürfelt - 3 abgeleiteten Eigenschaften - LP - AP - 3 bis 4 2w6 Fertigkeitspunkten die in mehr oder minder grossen Auswahlmöglichkeiten münden - angeborene Fähigkeiten - Stände - davon abhängig Berufe - 1w6+1 allgemeine Fertigkeitspunkte - 1w6+x ungewöhnliche Fertigkeitspunkte all diese Fertigkeiten wieder geändert durch evtl. Leiteigenschaften plus Rüstung, Waffen und Geld ausgewürflet und dann vom Spiler verteilt angepasst auf die 20+ "Charakterklassen", die nur als Beispiel fungieren und beliebig erweitert werden können (Kompendium). Und jetzt gehts los: Dies ist nur für eine Grad 1 SpF... wie die sich weiterentwickelt ? Archetyp ?

Es ist so, wie Solwac sagt, ein Kaufsystem muss per se die Mitte des Spektrums, den Durchschnitt oder den mittleren Teil der Glockenkurve nehmen. Natürlich kann man diesen Ausschnitt verschieben (mehr/weniger Punkte für die Erschaffung geben), aber (auch nur annähernd) maximalen Möglichkeiten bei einem Würfelsystem zu erhalten ist nicht ratsam. Ich widerspreche auch den Archetypen, aus den gleichen Werten kann man soviele unterschiedliche Typen entwickeln... man könnte fast meinen die Werte sind egal und mit Durchschnittswerten könnte man alles spielen...

Gut, nachdem mein Laissez-faire System, obwohl sicherlich machbar, vielleicht etwas zu einfach geraten war, jetzt ein neuer Versuch. Stand des Abenteurers: a)Ba,Be,PRI, Dr,Hl,Ma,Th können nicht Unfrei wählen b)As,Hä,Ku,Wa,Sp können nicht Adel wählen Unfrei=+5SEP Volk= +/- 0 SEP Mittelschicht= -5SEP Adel= -10 SEP Variante: Verschiebung der Skala (bin ich mir nicht sicher) Gruppe a) Volk= +5 SEP Mittelschicht=+/- 0 SEP Adel = -5 SEP Gruppe b) Unfrei =+/-0 SEP Volk= -5 SEP Mittelschicht= -10 SEP Der Stand legt die Auswahl an Berufen fest. Startgeld Weiterhin das Startgeld und einen SEP-Multiplikator für mehr Startgeld. U= Startgeld 0 GS, 1SEP=1GS V= Startgeld 10 GS 1SEP=2GS M= Startgeld 25 GS 1SEP=5GS A=Startgeld 100 GS 1SEP=10GS Dieses Geld kann dazu verwendet werden vor dem ersten Abenteuer Ausrüstung zu kaufen. Bei der Durchsicht der Tabellen für Rüstung und Waffen habe ich versucht zu mitteln und eine Abhängigkeit zu den Abenteurertypen herzustellen. Für beide Tabellen wird ein Grundwert von 250GS dem Abenteurer zur Verfügung gestellt. Rüstung Abenteurertypen der Spalte 1 zahlen 1/2 Preis für Rüstungen Spalte 2 zahlen den Normalpreis für Rüstungen Spalte 3 zahlen den 5-fachen Preis für Rüstungen Spalte 4 zahlen den doppelten Preis für Rüstungen Waffen Jeder Kämpfertyp erhält seine Spezialwaffe umsonst Abenteurertypen der Spalte 1 zahlen 1/2 Preis für Waffen Spalte 2 zahlen den Normalpreis für Waffen Spalte 3 zahlen den 5-fachen Preis für Waffen Spalte 4 zahlen den doppelten Preis für Waffen Bei der Betrachtung der Extreme scheint es ganz gut zu funktionieren: Sö mit PR kann nur seine Spezialwaffe erhalten Ma mit LR kann gerade noch einen Magierstecken kaufen Ich bin geneigt das restliche Geld für Rüstungszusatzteile (Helm, Armschutz usw.) und andere Ausrüstung ohne Multiplikator ausgeben zu lassen. Ob das Startgeld auch den Einschränkungen der Spalten unterworfen sein sollte lasse ich ersteinmal offen, beträfe sowieso im Extrem nur MIttelschicht (mit zusätzlichen SEPs) oder Adel. Wenn man es einfach haben möchte, Einschränkungen bestehen lassen. Wenn nicht muss man halt zusehen, wie man hin-und herrechnet. (Der Adlige Ma, der sich in der Tabelle nur die LR aussucht und mit seiner Aussteuer dann den Stecken etwas preiswerter kauft ist sicherlich auch ok.) Magischer Gegenstand Wofür ich leider noch keine Lösung gefunden habe ist die E* bzw. für den von Schwerttänzer angeregten generischen magischen Gegenstand. Da müssen wahrscheinlich dann wieder direkt SEPs daran glauben. (Erhält auch die Balance zwischen Unfrei und Adel, die nach MIdgardregeln ja die gleiche Chance auf die E* hätten.)

@Markus: Hmm... hatte ich noch nie so gesehen. Hat sicherlich seine Berechtigung. Was würdest Du an Punkten vorschlagen ?

Hallo Rosendorn, so wie ich es verstanden habe, war einer der Hintergedanken für Eigenschaften nachvollziehbare Charaktere zu erschaffen bzw. aus einem Grundpool an Punkten verschiedene Variationen zu haben. Alle fangen mit gleichen Voraussetzungen an. Die Eigenschaften wären aber nur ein Teil eines Kaufsystems, auch Fertigkeiten (und die oft gestellte Frage warum kann ich nicht von Anfang an dies nehmen oder jenes) und Grundausstattung wären eines Punktesystems würdig. Für mich ist das ganze eine Gedankenspielerei über die Struktur von Midgard. Einige Variationen waren ja schon DAB (bei der Steigerung) bzw. die Anfängermethode der EP Verteilung (die etwas an Struktur aufhebt). Vielleicht bekomm ich ja ein gangbares System hin, welches die Befürchtungen (weitestgehend) entkräftigen kann und einem trotzdem das Gefühl eines "balanced" Abenteurers gibt. Dies alles hat mit Deiner "Festlegungsmethode" nichts zu tun, diese ist die einfachste Lösung (aber halt kein Punktesystem). Wenn alle "verantwortungsbewusst" damit umgehen könnten und würden, bräuchten wir kein Punktesystem (ausser für meinen Spieltrieb, s.o.)

aah, Markus, jetzt verstehe ich. Ja, das hört sich grundsätzlich gut an. (Siehe mein ganzes Geschreibe über Midgard, so wie ich Dich jetzt versteh würde das natürlich nivelliert genau wiedergegeben.) Kazzirah: Gerne verallgemeinere ich meine Aussage (auch ich habe LP als Beispiel gewählt). Bei einer noch stärkeren Verknüpfung von Wahlmöglichkeiten mit momentan nicht oder nicht stark davon abhängigen Variablen ist eine doppelte Bevorzugung oder Benachteiligung zu befürchten. Beispiele: Verknüpfung von: LP+Ko Mindestwert AP+Ko Mindestwert Stand und Startgeld auch bei Volk und Mittelschicht Stand und Startausrüstung oder Einführung von Leiteigenschaft auch bei Waffen

Hört sich interessant an, aber auch hier: SpF mit sowieso schon hohen Werten erhalten dann noch mehr Lernpunkte ? Auch hier gleicht Midgard aus, die besten Werte helfen nicht viel, wenn man bei den LP schlecht würfelt, dazu kommen noch verschiedene Kategorien für die LP, so dass selbst bei einigen sehr guten / sehr schlechten Würfen meist etws Brauchbares (manchmal auch Unerwartetes und Lustiges) herauskommt. Ich hätte lieber ein Kaufsystem, welches die Kernpunkte von MIdgard aufgreift, das heisst nicht zuviele Verknüpfungen untereinander. Sehr interessiert wäre ich an einem Ressourcen System, wie bei Shadowrun oder vielleicht ein System welches die einzelnen Abenteurertypen mit Punkten für deren Schwerpunkte ausstattet bzw eine Umrechnungstabelle dazu. Aber ich sehe schon mein zweiteres geht schon wieder in Richtung der Lernkostentabelle, abgewandelt nach Abenteurertypen...verdammt.

Optionale Regel für "schönere" SpF und gegen zu starkes (offensichtliches) Min/Maxing und Powergamer beim Kaufsystem: Bei allen 10 Werten (St,Gw,Gs,Ko,In,Zt / Au,Wk,pA,Sb) 1. Kein Wert darf 2x vorkommen (d.h. keine 2 100er) 2. die Werte für die 1'er Stelle dürfen maximal 2x gleich sein z.B: 91,91,33,53,62,55,87,89,75,64 aber nicht 91,91,21,51,60,60,20,20,50,50 Machts komplizierter, sieht aber besser aus und sollte das Schlimmste verhindern.

@Kazzirah: Kurzer Einwand zu LP: 1. Midgard macht es nicht so (man kann also mit Würfelglück schlechte Ko ausgleichen) 2. Man würde SpF mit hoher Ko dopplet bevorteilen (+4 wegen Ko, und nur ab da LP+5 möglich)