m5 - kampf regeltext Angriffsanzahl Beidhändiger Kampf mit Parierdolch bei Verzicht auf Verteidigung

[nep]

Hallo zusammen,

ich habe alles mögliche an Einträgen zum Thema gelesen und komme allein vom M5 Kodex her nicht weiter. Leider waren für mich die unzähligen M4 Forendiskussionen für das Spiel in M5 nicht so abschließend klar.

Kann man nach Verwendung von beidhändigem Kampf noch einen Abwehrverzicht mit dem Parierdolch machen, um ein weiteres Mal anzugreifen?

Die Klarstellung der Angriffsanzahl zu M4 gibt es: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/11745-anzahl-der-angriffsm%C3%B6glichkeiten/ Hier sehe ich bei Punkt 3: 4 Angriffe mit Beschleunigung, also normalerweise 2, d.h. Normal + Parierwaffe oder 2 aus beidhändigem Kampf.

Dies liest mein Spieler aber so nicht aus dem Kodex und ich finde es auch zumindest diskutabel. Der Spieler ist auch ein von mir sehr respektierter Meister mit viel Erfahrung in M4, insofern diskutieren wir beide sehr am Wortlaut des Kodex. Er hat mir versichert, dass der Beidh. Kampf und zusätzlicher Parierdolchangriff immer schon so ging. Ich möchte gern eine gute Lösung auch für den Spieler finden - als Startpunkt möchte ich jedoch gern klarstellen, wie die Regeln zu lesen sind.

Bitte bezieht euch auch nicht auf Regeltexte in M4 - die habe ich nicht und ich spiele/meistere erst seit M5. Das heißt, ich möchte die "offizielle" Regel streng gemäß M5 Kodex wissen und dann ggf. in einer Hausregel abändern. Wenn die Analogie aber nicht von der Hand zu weisen ist, kann ich mich auf oben genannten Link beziehen - dies kann ich in Ermangelung der Regeln aber nicht am Text beurteilen. 

Nun zu meinen Überlegungen:

1a) Darf mit einem Parierdolch beidhändig gekämpft werden? - ja

Kodex S. 105 fordert eine aus"Stichwaffen" gewählte Waffe. Ein Parierdolch ist eine Verteidigungswaffe. Aber, Kodex S. 146 "Parierdolch ist ein speziell geformter Dolch" - ein Dolch ist Stichwaffe, also geht es grundsätzlich. Stichwaffen müssen aber höher gelernt werden als beidhändiger Kampf. - ok

1b) Kann der Parierdolch nach beidh. Kampf zur Abwehr benutzt werden? - unsicher

Dies wird weder bei beidh. Kampf S.105, noch bei Parierdolch S.146 ausgeschlossen, also ist es erstmal zugelassen.

Aber: Kodex S. 146 "muss sich zu Beginn einer Runde entscheiden ob er seinen Parierdolch zum Verteidigen oder zum Angreifen benutzen will" Aus dem Kontext gilt für mich der Übertrag auf beidh. Angriffe nicht - Dennoch: hier könnte man aber so argumentieren, dass der Parierdolch mit beidh. Kampf zum Angriff benutzt wurde, also ohnehin nicht mehr zur Verteidigung verfügbar ist.

2) Besteht ein Kombinationsangriff gemäß beidh. Kampf aus zwei Angriffen? Kodex S. 105- neige zu ja, bin aber unsicher

Sehe ich so ja - auch wenn nur ein EW / WW erfolgt, geht aus der Beschreibung für mich hervor, dass der tatsächlich Ablauf ("kurz hintereinander") zwei Angriffe sind analog dem 2. Anstrich sind (der darüber), die jedoch nur mit einem gemeinsamen EW/WW abgearbeitet werden.

Dem entgegen spricht Kodex S.69: "Insbesondere entscheiden EW und WW, ob und wie erfolgreich ein Angriff ist." Also ein EW/WW entscheidet einen Angriff. Das würde aber bedeuten das ein Kombinationsangriff mit einem EW auch nur ein Angriff ist. Hier komme ich mir selbst sehr pedantisch vor ("ein" als unbestimmer Artikel vs "ein" als Zahl), ist aber wichtig für Frage 3b.

3) Situation: Beidhändiger Kampf wird benutzt - hier beziehe ich mich auf die Anstriche auf Kodex S. 105 rechts oben; Welche Möglichkeit besteht weiterhin gemäß Kodex S. 146?

diverse Fragen/Gedanken dazu:

3a) Nachdem Beidhändiger Kampf für einen zweiten Einzelangriff verwendet wurde - kann immer noch auf die Abwehr verzichtet werden, um anzugreifen? - neige zu nein

Kodex S. 146: "Stattdessen kann er mit seinem Parierdolch auch einen zweiten Nachkampfangriff durchführen"  Nach Verwendung des zweiten Einzelangriffs gab es schon einen zweiten Nahkampfangriff. D.h. ein dritter mit Parierdolch ist nicht zulässig? Ich neige dazu, dass der zweite Einzelangriff bereits erfolgt ist und der Parierdolch nicht für "einen zweiten Nahkampfangriff" verfügbar ist. Dies allerdings gegenüber dem Spieler nur aus der Zahl zu begründen ist für mich eher schwach. Es wird etwas interpretiert und kann vielleicht auch anders interpretiert werden.

Dies ergibt für mich insofern Sinn, dass dann beidhändiger Kampf die Möglichkeit mit Parierdolch aufwertet (besserer EW im Angriff), aber nicht erweitert (kein zusätzlicher Angriff). 

3b)Nachdem Beidhändiger Kampf für einen Kombinationsangriff verwendet wurde - kann immer noch auf die Abwehr verzichtet werden, um anzugreifen? - bin unsicher

Kodex S. 146: "Stattdessen kann er mit seinem Parierdolch auch einen zweiten Nachkampfangriff durchführen"

Wenn ein Kombinationsangriff mit beidh. Kampf als ein Angriff gewertet wird, wäre dies ja grundsätzlich möglich. In Punkt 2) sehe ich es aber als zwei Angriffe und damit nicht zulässig. Ich neige dennoch dazu, das als Hausregel zuzulassen. Es zu verbieten, würde eine Begründung (anhand des Texts) erfordern, warum ein Kombinationsangriff als zwei Angriffe gewertet wird und die sehe ich nicht so klar (und es wäre ein entgegenkommen meinerseits)

4) Mögliche Interpretation Kodex S. 105 als 1 Angriff - sehe ich nicht so

Wenn beidh. Kampf S. 105 als Erweiterung des allgemeinen Angriffsmöglichkeit besteht, kann man es für Kodex S. 146 als "ein Angriff" werten - die gleichzeitigen Handlungen werden als eine zusammengefasst und der Parierdolchangriff gemäß S. 146 ist erlaubt.  Diese Ansicht teile ich grundsätzlich nicht, siehe auch oben zitierter Link zu M4, möchte es aber in den Raum geworfen haben. 

Was sagt ihr? Vielen Dank im Voraus.

Wiegesagt, ich bin an einer fairen Lösung für den Spieler interessiert, den ich auch als Meister respektiere, und suche eine sauber begründbare Anwort. Darauf aufbauend gibt es dann Hausregeln. Instinktiv on the fly hätte ich gegen den Parierdolchangriff entschieden, konnte es aber nicht klar begründen. Die Diskussion entstand in einem Gespräch nach dem Spiel über die Charakterentwicklung, nicht direkt im Spiel.

Viele Grüße,

nep

[nep]

Ergänzung zu 3b)

Hier wäre aber wieder die Frage 1b) relevant - der Dolch wurde an sich zum (Kombinations)Angriff benutzt, kann also nicht mehr zur Verteidigung benutzt werden (streng nach Kodex S.146), kann also auch "stattdessen" nicht mehr zum Angriff verwendet werden. Das hat aber zur Folge, dass beidhändiger Kampf grundsätzlich verhindert, dass ein Parierdolch zur Abwehr verwendet werden kann.

[Jürgen Buschmeier]

Kodex (S. 146) sagt:

Spielerin entscheidet, ob Figur mit Parierdolch angreift oder abwehrt zu Beginn der Runde.

 

Mit Kodex S. 105 zusammen bedeutet das für mich, Figur mit Rapier und Parierdolch kann entweder:

a) beidhändig mit Parierdolch als Dolch kämpfen, also zwei Angriffe (Rapier und Dolch) ausführen oder den Doppelangriff,

b) den Parierdolch zur Abwehr einsetzen, also nur einen Angriff mit Rapier oder

c) als Nebenwaffe mit EW: Verteidigungswaffe und Rapier mit vermutlich höherem EW als im beidhändigen Kampf.

 

Ich finde den Kodex da eindeutig.

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb nep:

Ergänzung zu 3b)

Hier wäre aber wieder die Frage 1b) relevant - der Dolch wurde an sich zum (Kombinations)Angriff benutzt, kann also nicht mehr zur Verteidigung benutzt werden (streng nach Kodex S.146), kann also auch "stattdessen" nicht mehr zum Angriff verwendet werden. Das hat aber zur Folge, dass beidhändiger Kampf grundsätzlich verhindert, dass ein Parierdolch zur Abwehr verwendet werden kann.

Du hast aber die Option nach jeder Runde die Taktik zu wechseln. Du kannst also einmal den Doppelangriff durchführen, dann die Abwehrmöglichkeit, dann die zwei Einzelangriffe.

[Mogadil]

vor 2 Minuten schrieb nep:

Ergänzung zu 3b)

Hier wäre aber wieder die Frage 1b) relevant - der Dolch wurde an sich zum (Kombinations)Angriff benutzt, kann also nicht mehr zur Verteidigung benutzt werden (streng nach Kodex S.146), kann also auch "stattdessen" nicht mehr zum Angriff verwendet werden. Das hat aber zur Folge, dass beidhändiger Kampf grundsätzlich verhindert, dass ein Parierdolch zur Abwehr verwendet werden kann.

Genau, er wird zum Angriff oder zur Verteidigung verwendet.

[nep]

vor 3 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Kodex (S. 146) sagt:

Spielerin entscheidet, ob Figur mit Parierdolch angreift oder abwehrt zu Beginn der Runde.

 

Mit Kodex S. 105 zusammen bedeutet das für mich, Figur mit Rapier und Parierdolch kann entweder:

a) beidhändig mit Parierdolch als Dolch kämpfen, also zwei Angriffe (Rapier und Dolch) ausführen oder den Doppelangriff,

b) den Parierdolch zur Abwehr einsetzen, also nur einen Angriff mit Rapier oder

c) als Nebenwaffe mit EW: Verteidigungswaffe und Rapier mit vermutlich höherem EW als im beidhändigen Kampf.

 

Ich finde den Kodex da eindeutig.

Es geht tatsächlich um Kurzschwert + Parierdolch.

Der Abschnitt zum Rapier wurde über Errata ersatzlich entfernt und Fechtwaffen sind für beidhändigen Kampf nicht zulässig. Der Abschnitt auf S. 146 zum Parierdolch endet mit:

"Der Spieler muss sich zu Beginn einer Runde entscheiden, ob er seinen Parierdolch zum Verteidigen oder zum Angreifen benutzen will."

Aber danke, dass es hinsichtlich der Abwehr klar ist - dann kann er mit beidh. Kampf angreifen und das war es.

[nep]

vor 4 Minuten schrieb Mogadil:

Genau, er wird zum Angriff oder zur Verteidigung verwendet.

Danke schonmal, das hilft sehr bei der Interpretation. 

Wenn er denn zum Angriff verwendet wird, dann entweder

1) als Teil eines beidh. Angriffs gemäß S.105

ODER

2) mit dem Wert der Verteidigungswaffe S146,

aber nicht beides?

[Mogadil]

vor 4 Minuten schrieb nep:

Danke schonmal, das hilft sehr bei der Interpretation. 

Wenn er denn zum Angriff verwendet wird, dann entweder

1) als Teil eines beidh. Angriffs gemäß S.105

ODER

2) mit dem Wert der Verteidigungswaffe S146,

aber nicht beides?

Korrekt

entweder beide Angriffe mit dem EW von beidhändiger Kampf, oder normaler Angriff und Zusatzangriff mit EW:Verteidigungswaffe

Bearbeitet 26. Februar 2021 von Mogadil

[nep]

vor 1 Minute schrieb Mogadil:

Korrekt

Super, das klärt einiges auf! Danke!

Ich denke der Knackpunkt war, den Text S. 146 "Der Spieler muss sich zu Beginn einer Runde entscheiden, ob er seinen Parierdolch zum Verteidigen oder zum Angreifen benutzen will." auch auf den Beidhändigen Kampf zu übertragen. Es steht für mich in einem anderen Kontext, aber so ergibt es Sinn, denke ich.