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Tuor

KiDo nach M5 - waffenloser Kampf

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Moin, bin auch gerade dabei KiDo von M4 nach M5 zu konvertieren. Ich werde die Abstufung genauso vornehmen wie Galaphil, also S-Techniken 1-3, E-Techniken 4-6 und M-Techniken 7-9.

 

Es stellen sich mir aber noch zwei Fragen:

 

Erstens: KiDo hatte unter M4 keine Leiteigenschaft. Wie handhabt ihr das unter M5? Verwendet ihr eine Leiteigenschaft und wenn ja, nehmt ihr Gw oder Zt? Diese Entscheidung hat ja Auswirkungen auf eventuelle Zuschläge/Abzüge.

 

Zweitens: Ich plane gegenwärtig (analog zu M4) alle Gl, KD und NY für 60 lernen zu lassen, ZA für 120 und alle anderen für 90. Ich will keine weitere Differenzierung nach Schulen oder Stilen vornehmen, sondern nur noch über die Stufe der Technik die Lernkosten zu bestimmen. Hat damit schon jemand Erfahrung? Ist 60 zu billig/teuer? Hat sich doch eine weitere Differenzierung als sinnvoll erwiesen?

 

Dank und Gruß

 

Derdet

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Erstens: KiDo hatte unter M4 keine Leiteigenschaft. Wie handhabt ihr das unter M5? Verwendet ihr eine Leiteigenschaft und wenn ja, nehmt ihr Gw oder Zt? Diese Entscheidung hat ja Auswirkungen auf eventuelle Zuschläge/Abzüge.

KiDo -> Zt

Lt. KTP-Regelbuch ist

KIDO abhängig von Gw & Zt -Gw FETT (Tabellenteil)

aber lt. S.164f. wird es wie Zaubern gesteigert und der pers. Zauberbonus genutzt.

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Hallo Derdet

 

Wie seamus richtig hinweist, ist nach dem KTP-QB Zt die Leiteigenschaft gewesen, nach der sich der Bonus berechnet hat. Nach M5 habe ich das auch so belassen.

 

Der KD hat bei mir Kosten von 30 EP/LE. Da bei mir keine anderen Chars mit KiDo-Fertigkeiten vorkommen, habe ich mir keine Gedanken ueber den Rest gemacht. Wenn du aber die restliche Einstufung deinerseits beibehaeltst, wird das, denke ich, schon in Ordnung sein.

 

LG Galaphil

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Erstens: KiDo hatte unter M4 keine Leiteigenschaft. Wie handhabt ihr das unter M5? Verwendet ihr eine Leiteigenschaft und wenn ja, nehmt ihr Gw oder Zt? Diese Entscheidung hat ja Auswirkungen auf eventuelle Zuschläge/Abzüge.

KiDo -> Zt

Lt. KTP-Regelbuch ist

KIDO abhängig von Gw & Zt -Gw FETT (Tabellenteil)

aber lt. S.164f. wird es wie Zaubern gesteigert und der pers. Zauberbonus genutzt.

Wodurch sich ein hohes Zt dann doppelt bemerkbar machen würde, als Leiteigenschaft und noch mal per Zauberbonus. Wenn dann würde ich die Gw nehmen.

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Wodurch sich ein hohes Zt dann doppelt bemerkbar machen würde, als Leiteigenschaft und noch mal per Zauberbonus. Wenn dann würde ich die Gw nehmen.

Meiner Meinung nach gilt dann nur der Zauberbonus, weil Zt gleichzeitig auch die Leiteigenschaft für Zaubern (und KiDo) ist und somit nicht doppelt addiert wird - analog Angriffsbonus/Gw bei Waffen.

Edited by seamus

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Wodurch sich ein hohes Zt dann doppelt bemerkbar machen würde, als Leiteigenschaft und noch mal per Zauberbonus. Wenn dann würde ich die Gw nehmen.

Meiner Meinung nach gilt dann nur der Zauberbonus, weil Zt gleichzeitig auf die Leiteigenschaft für Zaubern (und KiDo) ist und somit nicht doppelt addiert wird - analog Angriffsbonus/Gw bei Waffen.

 

:thumbs:

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Hallo Rolf

 

Zu KiDo als Fertigkeit kommt der Bonus der Leiteigenschaft - das ist Zt. Der entspricht aber dem Zauberbonus (in M5). Es wird also nichts doppelt hinzugezaehlt.

 

LG Galaphil

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Was mich interessieren wuerde, welche Meinung andere SL/Spieler zu KiDo als eigene Fertigkeit haben. Also, soll es eine erlern- und steigerbare Fertigkeit sein oder analog zu Zaubern gehandhabt werden?

Wenn es erlern- und steigerbar sein soll, in welche Kategorie(-n) und zu welcher Schwierigkeit wuerdet ihr es einordnen?

Und mit welchen Argumenten?

 

Lieben Gruss, Galaphil

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@Galaphil:

Ich würde es wie Zaubern mit +11 beginnen & automatisch steigen lassen -bisher war es an Zaubern angelehnt, also auch so lassen.

 

 

Charakter lernt es erst im späteren Leben:

a) einfach

Für ihn gelten die KTP-Quellenbuch Lernkosten und der Charakter beherrscht dann entsprechend seinem Grad KiDo (a la Zaubern KOD5 S.166).

Da höhergradige Charaktere da ja immens von profitieren, wäre es vlt. sinnvoll die Lernkosten zu erhöhen (bspw. 550/1100/5500)

 

b) kompliziert(er)

Für ihn gelten die KTP-Quellenbuch Lernkosten und der Charakter beherrscht dann KiDo+11 (egal welchen Grad er schon hat).

Zum Steigern wird dann getrennt für KiDO der Erfahrungsschatz (ES) notiert und dieser KiDO-Grad für die automatische Steigerung gezogen (a la Zaubern KOD5 S.166) - Bsp.:

Gl Grad 4 (ES 501) lernt KiDo.

Das kostet ihn also 400 EP & er ist dann Grad 5 (ES 901) mit KiDo+11 (KiDo-Grad 1 - ES 0)

Er sammelt 100 ES und wird somit Grad 6 (ES 1001) mit KiDo+12 (KiDo-Grad 2 - ES 100)

Nach weiteren 150 ES ist er weiterhin Grad 6 (ES 1151) dann aber schon mit Kido+13 (KiDo-Grad 3 - ES 250)

 

Beim späteren Erlernen finde ich den erhöhten Aufwand zum Nachhalten weniger "schlimm", als dass ein Grad 20 direkt KiDo+18 kann.

Ein Disziplin-Frischling und max. EW das passt für mich einfach nicht zusammen.

Auch kann man dann die Regeln ab wann man Eingeweihter ist weiternutzen.

 

Das selbe Verfahren würde ich auch für später erlerntes Zaubern anwenden.

Edited by seamus
a)&b) Split

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@Galaphil:

Ich würde es wie Zaubern mit +11 beginnen & automatisch steigen lassen -bisher war es an Zaubern angelehnt, also auch so lassen.

 

Das ist prinzipiell auch meine Idee dahinter gewesen - spießt sich aber mit einem späteren Erlernen. Daher meine Frage, wie das andere sehen.

 

Charakter lernt es erst im späteren Leben:

a) einfach

Für ihn gelten die KTP-Quellenbuch Lernkosten und der Charakter beherrscht dann entsprechend seinem Grad KiDo (a la Zaubern KOD5 S.166).

Da höhergradige Charaktere da ja immens von profitieren, wäre es vlt. sinnvoll die Lernkosten zu erhöhen (bspw. 550/1100/5500)

 

b) kompliziert(er)

Für ihn gelten die KTP-Quellenbuch Lernkosten und der Charakter beherrscht dann KiDo+11 (egal welchen Grad er schon hat).

Zum Steigern wird dann getrennt für KiDO der Erfahrungsschatz (ES) notiert und dieser KiDO-Grad für die automatische Steigerung gezogen (a la Zaubern KOD5 S.166) - Bsp.:

Gl Grad 4 (ES 501) lernt KiDo.

Das kostet ihn also 400 EP & er ist dann Grad 5 (ES 901) mit KiDo+11 (KiDo-Grad 1 - ES 0)

Er sammelt 100 ES und wird somit Grad 6 (ES 1001) mit KiDo+12 (KiDo-Grad 2 - ES 100)

Nach weiteren 150 ES ist er weiterhin Grad 6 (ES 1151) dann aber schon mit Kido+13 (KiDo-Grad 3 - ES 250)

 

Beim späteren Erlernen finde ich den erhöhten Aufwand zum Nachhalten weniger "schlimm", als dass ein Grad 20 direkt KiDo+18 kann.

Ein Disziplin-Frischling und max. EW das passt für mich einfach nicht zusammen.

Auch kann man dann die Regeln ab wann man Eingeweihter ist weiternutzen.

 

Das selbe Verfahren würde ich auch für später erlerntes Zaubern anwenden.

 

ad a;

Ich würde nicht die M4-Lernkosten hernehmen, sondern M5 angepasste Lernkosten.

Zum Beispiel KiDo mit 10 LE ansetzen - der KiDoka ist der einzige, der es von Beginn weg als Typische Fertigkeit beherrscht (ist in M5 ja mit allen teuren Fertigkeiten so gemacht worden), alle anderen müssen es nachlernen. Tuor hatte da eine schöne, einfache Formel: Alle, die es sonst außer dem KD als Grund hatten, zahlen 60, alle ZAU 120, der Rest 90. Einfach und passt gut ins M5 Schema.

 

ad b; Ist mir zu kompliziert und wahrscheinlich geht es nicht nur mir so. Eine Alternative wäre, beim Erlernen mit +11 zu starten und dann jeden Gradaufstieg solange um +1 steigern, bis man den seinem Grad angepassten Wert erreicht hat. Finde ich deutlich simpler und bietet auch eine gewisse Verzögerung.

 

Problem allgemein: Man erlernt KiDo dann wie eine Fertigkeit, kann oder muss es dann aber nicht mehr steigern.

Andererseits ist das beim Zaubern auch so ähnlich gehandhabt worden.

 

Was meinen die anderen KTP-Experten?

 

Lieben Gruß

Galaphil

Edited by Galaphil

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@Galaphil:

Ich würde es wie Zaubern mit +11 beginnen & automatisch steigen lassen -bisher war es an Zaubern angelehnt, also auch so lassen.

 

Das ist prinzipiell auch meine Idee dahinter gewesen - spießt sich aber mit einem späteren Erlernen. Daher meine Frage, wie das andere sehen.

Ich würde KiDo unbedingt wie in M4 handhaben, es nämlich nicht automatisch steigern und auch gradunabhängig. KiDo ist eher wie eine Waffenfertigkeit zu betrachten, bei der gilt gleiches. Das hat mehrere Gründe, einer ist zB das man um das Te in KiDo erkennen zu können man es auf den maximalen Wert gelernt haben muss. Das ginge mit eurer Regelung erst auf hohen Graden. Und warum sollte sich ein KiDoka sein KiDo nicht bereits in niedrigen Graden auf einem hohen Wert beherrschen, schließlich ist es seine wichtigste Fertigkeit?

 

Für die ganzen KiDO Techniken wie auch die Fertigkeit würde ich eine neue Box (so wie Freiland, Sozial, Kampf etc) aufmachen und da alles reinpacken. Dann kann man entspannt für die einzelnen Charakterklassen definieren wie die Kosten liegen.

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Hallo Rolf

 

Zu KiDo als Fertigkeit kommt der Bonus der Leiteigenschaft - das ist Zt. Der entspricht aber dem Zauberbonus (in M5). Es wird also nichts doppelt hinzugezaehlt.

 

LG Galaphil

 

Ich habe gestern noch mal drüber nachgedacht und bin mittlerweile dafür, Zt als Leiteigenschaft zu verwenden und zusätzlich den Zauberbonus zu geben. In M4 ist ganz klar so gewollt, das Personen mit hohem Zt ihr Ki gut beherrschen und einen entsprechend hohen Bonus über den Zauberbonus erhalten. Der Zauberbonus wurde in M5 sehr stark zurück genommen, andererseits wurde ein +2 für Spezialwaffen eingeführt. Ich würde um den Wert eines hohen Zt herauszustellen beides geben.

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@Rolf:

Warum willst du KiDo-Charaktere so stark bevorzugen was Boni angeht (ggü. zaubernden Charakteren)?

Zaubernde Charakter sind ja auch derart "beschnitten" worden von M4 nach M5 (wenn auch der +10er Anfangswert auf +11 erhöht wurde).

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Hallo zusammen,

 

erst mal besten Dank für eure zahlreichen Antworten.

 

KiDo ist zweifellos eine Fertigkeit die nicht so einfach umzusetzen ist. Vieles spricht dafür, KiDo sozu handhaben wie zaubern. Die Sache hat aber einen Haken. Midgard unterscheidet klat zwischen Charakterklassen, die Zaubern beherrschen, und denen die das nicht können. KiDi steht dagegen prinzipiell jeder Charakterklasse offen. Es ist darum aus meiner Sicht notwendig, eine Mischform aus beidem zu erstellen

 

Ich habe das jetzt mal schriftlich zusammengefasst. Siehe Anhang. Was haltet ihr davon?

 

Gruß

Derdet

Kovertierung von KiDo von M4 auf M5.pdf

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Ich habe gestern noch mal drüber nachgedacht und bin mittlerweile dafür, Zt als Leiteigenschaft zu verwenden und zusätzlich den Zauberbonus zu geben. In M4 ist ganz klar so gewollt, das Personen mit hohem Zt ihr Ki gut beherrschen und einen entsprechend hohen Bonus über den Zauberbonus erhalten. Der Zauberbonus wurde in M5 sehr stark zurück genommen, andererseits wurde ein +2 für Spezialwaffen eingeführt. Ich würde um den Wert eines hohen Zt herauszustellen beides geben.

 

Ich finde es umgekehrt sowieso schon nicht in jeder Hinsicht optimal, daß für das eher körperlich wirksame KiDo auch noch ein hohes Zt notwendig ist. Das fordert schon ein wenig die eierlegende Wollmilchsau. Insofern wäre ich eher dafür, das Zt nicht noch extra zu betonen.

 

Und wenn M5 fürs Zaubern den Bonus +4 abgeschafft hat, dann würde ich das auch für KiDo tun. Zumal KD fast immer als EW, nicht WW, gewürfelt wird, und der geht auch ohne Bonus +4 meistens gut (und der Grundwert dürfte unter M5 höher anfangen und damit die Änderung eh' unterm Strich nahe an einer Nullsumme sein).

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Derdet_Holzkopf schrieb:
... Ich habe das jetzt mal schriftlich zusammengefasst. Siehe Anhang. Was haltet ihr davon?

Willst du KiDo wirklich bei +10 beginnen lassen, denn Zaubern startet doch jetzt auch bei +11?


Die AP-Kosten bleiben auch so bestehen wie bisher oder willst du die a la Technikstufe & Stile auch noch "eindampfen" auf bspw. höchster AP-Wert (Bsp.:
ItaKega -/1/2 kostet jetzt für gelb/weiss 2 AP (rot nicht erlaubt)
KatteGuchi 0/1/1 kostet jetzt für alle 3 Stile 1 AP
)?


Später erlernen:
KiDo in Kampf einzuordnen macht die Fertigkeit superbillig für alle kampfbetonten Abenteurertypen/Charakterklassen. Auch muss der EW ja nicht einzeln gesteigert werden.

Wäre es daher nicht vlt. sinnvoller die Technikeinteilung zu übernehmen?
Also nachträglich KiDO lernen kostet bei 10 LE: 300/600/1200 EP (& ggf. LE dann auch erhöht auf 12: 360/720/1440)

Edited by seamus

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... Ich habe das jetzt mal schriftlich zusammengefasst. Siehe Anhang. Was haltet ihr davon?

Willst du KiDo wirklich bei +10 beginnen lassen, denn Zaubern startet doch jetzt auch bei +11?

 

Die AP-Kosten bleiben auch so bestehen wie bisher oder willst du die a la Technikstufe & Stile auch noch "eindampfen" auf bspw. höchster AP-Wert (Bsp.:

ItaKega -/1/2 kostet jetzt für gelb/weiss 2 AP (rot nicht erlaubt)

KatteGuchi 0/1/1 kostet jetzt für alle 3 Stile 1 AP

)?

 

Später erlernen:

KiDo in Kampf einzuordnen macht die Fertigkeit superbillig für alle kampfbetonten Charakterklassen. Auch muss der EW ja nicht einzeln gesteigert werden.

Wäre es daher nicht vlt. sinnvoller die Technikeinteilung zu übernehmen?

Also nachträglich KiDO lernen kostet bei 10 LE: 300/600/1200 EP (& ggf. LE dann auch erhöht auf 12: 360/720/1440)

 

Hallo seamus,

 

KiDo sollte auch auf +11 starten wie zaubern, da hast Du recht.

 

AP-Kosten? Gute Frage. Ich glaube ich bin für eindampfen. Die M4-Regeln sind mir bisher ohnehin zu kompliziert. Wenn man es auf diese Weise etwas vereinfachen kann, sehr gerne. Man müsste in die Tabelle dann noch ein weitere Spalte einfügen.

 

Und ja, KiDo zu lernen ist für Kampfcharaktere auch nachträglich nach diesen Regeln recht billig. Aber findest Du nicht, dass dieser Vorteil a) durch das Mindest ZT von 61 und b) durch die höheren Lernkosten bei den Kampftechniken genügend ausgeglichen wird? Mit Deinem Vorschlag schert man hat aus dem M5-Schema ziemlich aus, was ich eigentlich vermeiden wollte.

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Hallo Derdet,

KiDo in Kampf einzuordnen, aber dann automatisch steigern ist auch ein leichtes ausscheren.

 

Ich dachte bzgl. KiDo später lernen an eine Zusatz-Zeile in der Techniktabelle a la

Name - Stufe

KiDo nach Charaktererschaffung auf +11 erlernen - 6 (EP-Kosten somit 10*30/60/120 falls zu billig 7 (15*))

Edited by seamus

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Hallo Derdet,

KiDo in Kampf einzuordnen, aber dann automatisch steigern ist auch ein leichtes ausscheren.

 

Ich dachte bzgl. KiDo später lernen an eine Zusatz-Zeile in der Techniktabelle a la

Name - Stufe

KiDo nach Erschaffung auf +11 erlernen - 6 (EP-Kosten dann also 10*30/60/120 falls zu billig 7 (15*))

 

In diesem Fall kann man einem Gl aber nur raten, bei Spielbeginn Beidhändiger Kampf +5 als Typische Fertigkeit zu lernen. Das wird für ihn später nämlich wesentlich teurer zu lernen als KiDo +11. Um das auszugleichen würde ich dazu tendieren zu sagen: KiDo+11 nachträglich lernen kostet 20 LE * 30/60/120 EP.

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Ich würde bis auf einem KiDoka oder NinYa auch keiner/m anderen Abenteurertyp/Charakterklasse erlauben KiDo bei Spielbeginn zu beherrschen. Denn diese beiden "neuen" Klassen haben es im Quellenbuch auch <fett> (einschl. TaiTschi). Das hatte ich in deinem PDF total überlesen.

Im Quellenbuch ist der einzige Gl-basierte Charakter der YanYuan, welcher ggf. KiDo könnte (sonst gibt es als Gl basierte noch Spion/Student). Dem würde ich es einfach streichen.

Für einen KTP Gl würde ich dann vlt. Landeskunde oder Akrobatik oder Athletik als Ersatzfertigkeit für Fechten "anbieten".

Edited by seamus

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Hallo Derdet

 

Warum soll ausser dem KiDoka noch eine weitere Charakterklasse KiDo als Typische Fertigkeit besitzen? Der Gluecksritter ist doch mit dem Beidhandkampf ausreichend bedient und beim NinYa sollte entweder Meucheln oder NinYutsu deutlich typischer sein.

 

M5 hat eben im Unterschied zu M4 ein komplett anderes Konzept punkto Erschaffung, insbesonders soll keine Charklasse am Anfang zwei oder mehr teure Fertigkeiten beherrschen, auch wenn sie noch so sinnvoll erscheinen.

 

Desweiteren frage ich mich, ob man das vierstufige Kostensystem von M5 nicht nutzen sollte, um besser zwischen KiDoka und NinYa/YanYuan zu differenzieren.

 

Lieben Gruss

Galaphil

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Dem Yan Yuan KiDo streichen geht nicht, da ein Yan Yuan in meiner Gruppe ist und der KiDo unter M4 schon zu Spielbeginn gelernt hat. Ich würde es darum gerne dabei belassen.

 

Und nochmals Danke für eure Anregungen und Kritik! :thumbs:

 

Die überarbeiteten (Haus)Regeln sind unten nochmal angehängt, vielleicht ja auch für andere Spieler ganz hilfreich. Wenn irgendwem doch noch ein (grober) Schnitzer auffällt, würde ich mich über eine entsprechende Mitteilung freuen.

Kovertierung von KiDo von M4 auf M5_final.pdf

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Mein KTP-Connection-YanYuan definiert sich jetzt nicht direkt über KiDo, aber er wendet es sehr regelmäßig an. Da würde mir schon etwas fehlen...

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Hallo Derdet

 

Warum soll ausser dem KiDoka noch eine weitere Charakterklasse KiDo als Typische Fertigkeit besitzen? Der Gluecksritter ist doch mit dem Beidhandkampf ausreichend bedient und beim NinYa sollte entweder Meucheln oder NinYutsu deutlich typischer sein.

 

M5 hat eben im Unterschied zu M4 ein komplett anderes Konzept punkto Erschaffung, insbesonders soll keine Charklasse am Anfang zwei oder mehr teure Fertigkeiten beherrschen, auch wenn sie noch so sinnvoll erscheinen.

 

Desweiteren frage ich mich, ob man das vierstufige Kostensystem von M5 nicht nutzen sollte, um besser zwischen KiDoka und NinYa/YanYuan zu differenzieren.

 

Lieben Gruss

Galaphil

 

Hallo Galaphil,

 

was die Typische Fertigkeit angeht: Der Gl bzw. Yan Yuan muss ja bei Spielbeginn zwischen KiDo und Beidhändiger Kampf wählen, von daher sehe ich hier keine Übervorteilung gegenüber anderen Charakterklassen.

 

Die viergliedrige Differenzirung aus M5 habe ich bei den Lernkosten noch eingebaut, allerdings zur besseren Abstufung der Magier. Ich finde es nicht ganz logisch, dass ein Sc oder Hl die gleichen Lernkosten hat wie ein Kr, ein Ma aber ungleich mehr zahlen muss. Ich stimme Dir zu, dass man es auch anders machen kann und nur dem KD die Lernkosten von 30 zugestehen. Dies würde für den YanYuan in meiner Runde aber eine Degradierung bedeuten, da er bei M4 ja auf Grund lernen konnte, und das will ich ihm jetzt nicht antun.

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Es war ja nie vorgeschlagen, dass der YanYuan KiDo überhaupt nicht mehr lernen kann.

 

Aber so wie der Krieger jetzt am Spielbeginn keinen Beidhandkampf und der Assassine kein Scharfschiessen mehr erlernen kann, so müssen eben auch andere Charaktere anfangs kleiner treten und die Fertigkeit nachlernen, sonst kann man das ganze M5 - System vergessen.

 

Wenn ihr alte Charaktere habt, werden die doch sowieso konvertiert und es betrifft sie nicht, zu welchem Zeitpunkt sie KiDo gelernt haben. Insofern ist es müsig, hier darauf zu beharren, dass der Charakter in M4 es schon von Anfang an beherrschte, oder?

 

Lieben Gruss, Galaphil

 

PS#Derdet: unsere Antworten haben sich überschnitten.

Wie gesagt, gelernt hat er es ja schon, es geht also nur noch um die einzelnen KiDo-Techniken. Und da finde ich, dass der KiDoka deutlich konzentrierter an die Sache rangeht. Aber wenn ihr euch in eurer Gruppe damit besser einigen könnt, ist es natuerlich so für Euch auch die bessere Lösung. Auf eine einheitliche Lösung wird man wohl nicht kommen, da die Ansätze und Vorstellungen der einzelnen Spieler zu unterschiedlich sind. Es reicht mir, dass es einen gewissen Grundkonsens gibt - im Detail unterscheiden sich doch alle Runden zu sehr.

LG Galaphil

Edited by Galaphil

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